主题：也谈谈奴隶制度 -- 燕人

这点我并不否认，但是显然社会的主流不是奴隶制度，整个社会没有成建制地抓捕，蓄养，压迫奴隶干活，靠奴隶养活。

商周之时的社会，是不是靠奴隶养活，这是判断一个社会是否奴隶社会的标志，我争辩的关键点在这里。

美国立国后的南方，经济很大程度上依靠奴隶，自耕农很少。

奴隶制社会要定义：其中一个定义是主要生产中使用奴隶。

难道说明商的奴隶制度越来越严重了？即使如此， 妇好墓只有16个人殉，按照当时的国力和妇好的地位，实在不算多。

奴隶也是财产，人殉多我相信是社会的经济发展了，负担得起更多的奴隶殉葬，和是否大规模蓄养奴隶没有直接的关系。

陈王用论语，实际上已经有一点以点带面的味道了，

再接着说，国家机器的角度考虑，维护国家机器是要成本的，在现代社会，成本来源于现代工业的工商税，在封建社会，来自于对农民的租庸调，中国历史记载的最早的农业税诞生于公元前594年，那么农业税以前维持国家机器的成本靠什么？只能靠对奴隶劳动成果无偿全部的占有，被统治阶级的劳动成果首先由统治阶级全部无偿的拿走，再由统治阶级进行分配，这就是奴隶社会，封建社会相对于奴隶社会进步的地方，就在于只拿走被统治阶级的一部分劳动成果，还留下了一部分劳动成果被被统治阶级直接支配，举个例子，一亩地的粮食产量为500斤，奴隶社会，奴隶主把这500斤全部拿走，封建社会的时候，地主就只拿走400斤，剩下的那100斤还是允许佃户自己支配的，

中国古代的奴隶制，我觉得可以参考满清。满清在入关前，就是一个奴隶制的国家。是离我们时间最近的奴隶制社会。

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历史记载，满清在入关前，曾经大规模从中原掠夺人口。

满清，包括以前的契丹，女真，蒙古等的北方游牧民族，掠夺的人口，设立手工业作坊，或者开垦因为战争而荒废的土地。从历史记录上看，比西方奴隶制的残暴程度，要好一些。

满清的八旗，所有的旗人，从理论上，都是旗主的奴隶。旗人见到皇帝和王爷，要自称“奴才".

满人以外的汉臣，是没有资格自称”奴才“的，要自称”臣“。

看北京晚报的历史故事，清朝中期以后，有些旗主家道沦落，变得很穷；而有些普通旗人则升官发财。当这些当了高官的旗人，一旦家中有婚嫁等喜事，沦落的旗主会过去打秋风，坐在主人的位置，当着宾客得面，把当官的旗人和家人，当作奴仆一样对待，指使他们端茶倒水，甚至锤背捏脚。这些当官的旗人，为了自己的面子，不得不支付一大笔银子，才能让旗主离开。

当官的普通旗人，官即使再大，也必须把旗主伺候好了。如有怠慢，则会被严厉得惩罚。

另外，旗人里面，还有”包衣“，就是满语奴隶的意思，属于皇家的奴隶，都是从中原和朝鲜掠夺来的奴隶，地位比普通旗民还要低很多。

到了清朝中期以后，这些”包衣“，因为天天跟着皇帝混，混得反而比普通的八旗要好很多。曹雪芹家，就是包衣出身。

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我怀疑，长期稳定的奴隶制，可能跟种族有关系。

中国古代，以满清，辽金蒙古为例，因为种族接近，随着长时间生活在一起，奴隶主和奴隶的界限，会越来越模糊。很难维持长期稳定的奴隶制。

而西方各国，由于种族差异，相差太大，奴隶和奴隶主，从长相上，一看便知。因此有可能维持长期的奴隶制度。

而不是欧洲地中海地区的部落征服制。农耕注定不会外出征伐，在家族内部，血缘关系注定不可能把堂兄弟变成奴隶，压榨，欺负都可以；但部落征服制则趋于以奴役形式征服，但最终也会逐渐废除，因为奴隶主强暴女奴生下孩子怎么办，这就是为什么罗马就开始有允许某些奴隶（其实是奴隶主的私生子）成为公民，这与所谓的人权之类的思想无关，就是血缘关系。但这一点常常在西方学术著作中被有意无意忽视了。

在中国，只要稍微注意一点，即便奴仆就是奴隶，那也只是在城市，在朝内或王室之内。在古代的中国农村，你听说过什么奴隶（从哪儿掳掠来的？为啥要掳掠），有穷人，但那也是亲属。

也是关注生产方式，本来没有涉及“奴隶制”。所请教河友：有无典籍记载夏商周驱使奴隶从事农业生产？有无考古证据（直接的、间接的）证明驱使奴隶从事农业生产？

中华古代与地中海文明不同，缺少风平浪静的地中海作为商业的运载媒介。古希腊除了斯巴达的农业奴隶制（暂借借用这个“制”名相），在商业（划大船）、矿冶等生产中也有奴隶“制”。

古罗马继承古希腊的文明成果，后来也发展出农业奴隶“制”、矿冶、道路、商业（划大船）等奴隶“制”。

最后，就是美国南部种植园的农业奴隶“制”。

我估计，坚持中华文明“夏商周的井田制，就是奴隶制”的河友，大概是不了解上述几个农业奴隶“制”的历史，不了解维持农业奴隶“制”该有多“暴力”、有什么武器、工具以及如锁链等才能维持奴隶“制”。

孟词宗兄的观点我极赞成，但也想尽力避免对改开意识、思想方法等话题的介入。我以及几个朋友关心的，是海外青少年的中华历史教育。说大一点，是几百万海外华裔家庭都会遇到的问题，是如何在“黑中国从娃娃抓起”的环境中，树立青少年对自身身份的认同，对自己族裔历史文明的自信。因此，如果没有河友指教：有典籍记载夏商周驱使奴隶从事农业生产、有考古证据（直接的、间接的）证明驱使奴隶从事农业生产；仅仅因为“郭名人”、“教材”这些，结论就是：不能对孩子们讲“中国和美国一样有农业奴隶［制］”。

望普兄理解，再谢。

学长，这句话和你帖子标题冲突啊。

这话我比较同意。至少孔夫子时期都不知道商的细节了。

但是现代殷墟出土的材料仍然在整理中。现存材料已证实奴隶制度的存在了。

但是中国有没有过奴隶社会，就是说奴隶制劳动曾经是社会和经济的主要支柱？

标准答案应该是:由于缺乏资料，难以下定论。

至于战争和奴隶制度的关系

我是这么看的----罗马其实是个特例。

罗马奴隶社会的形成，是由于奴隶主占有了海量的生产资料（主要是土地），再加上存在着海量的战俘，成为奴隶的供应大军。

这种情况仅仅出现于，连续的，不断胜利的灭国之战。这种事不常见。

在古代，部落联盟或者城邦之间的战争，更多的是高频率，低烈度，少有彻底的军事征服。

在这种战争中，战俘会成为奴隶，但是战俘不够海量。而拼死拼活打赢的一方，也就是多几个村子而已。社会结构不会改变（罗马在大规模扩张前，战争不断，但也一直是自耕农社会）。

-----另外，低烈度战争的俘虏，也不见得就成了奴隶。成吉思汗的老妈被抢来之后，明显是正室。成吉思汗自己的老婆被抢走配人，似乎也不是奴隶。那位享受意外艳福的，要是有家暴倾向，估价该打会打，但会不会因为是战俘而多打一顿，难说？

即使是一国由于天时地利，能够迅速扩张，膨胀若干倍，多数情况也是语言文化类似的部落的融合-----暴力当然少不了，但是努尔哈赤征服了叶赫部，却并没有把他们全变成奴隶。

再进一步，天下布武，成为帝国，阿拉伯帝国一下子跨了三洲，纳入版图的原来的异族，大部分是望风纳款，也不会变成奴隶。

还有一种情况，生产资料和战俘都是海量，但被征服者不适合当奴隶，比如说美洲的印第安人----要是没有贩来的黑奴，奴隶社会也很难建成。

综上，通过战争形成奴隶社会，挺难的。

你的论点是：古代攻伐，失败方望风纳款，也不会变成奴隶。我同意。古罗马对外征服就是如此。比成吉思汗还人道些。但你的结论很弱。人类历史上记录保持留存的奴隶制政权没几个。西方有罗马，东方是中国夏商周时代。

我国历史早期的奴隶来源确来自灭亡其他氏族部落国家。周灭殷，将殷人贵族迁出故土。周分封天下给本氏族各级首领，后儒说有８００诸侯，到东周末年战国争雄的时候才剩下十几个诸侯。其他氏族国家都哪里去了。

我查到这篇专业文章《齐国奴隶考述》，给同学们做个参考。

文章的链接在此。

在夏商周时期，到处都是异族。对每个氏族部落来说，其他氏族就是异族，杀之，奴役之，没有心理负担。氏族观念应该到战国时期才逐渐消失。

《吕氏春秋·精通篇》记钟子期夜闻击磬者而悲，使人召而问之曰：“子何击磬之悲也？”答曰：“臣之父不幸而杀人，不得生。臣之母得生，而为公家为酒。臣之身得生，而为公家击磬，臣不睹臣之母三年矣。昔为舍民，睹臣之母，量所以赎之则无有，而身固公家之财也，是故悲也。”这个故事是罪人之妻子为奴的极好例证。“为公家击磬”当是乐工，其母“为公家为酒”就是造酒的女奴，即《周礼》中所说的“女酒”。

我前文中认为奴隶制的实行是以本氏族人掌握国家暴力才可以维持。刚读这段文字，可知不必要非如此。奴隶主利用不同氏族的奴隶，加以利诱使其互为矛盾即可包本氏族安全。而且这种为奴隶主氏族提供暴力的奴隶，随着时间推移，很可能早就被解放奴隶身份。

罗马史上，长期大规模战争，导致一方面奴隶主有大庄园，海量奴隶，一方面小自耕农参战好处有限，自己的田地反而荒芜，回家之后，种庄稼成本又没法和奴隶制庄园竞争。

平民破产，奴隶社会形成，这是一个天翻地覆的变化，我们史书上好像没有对应的记载。

个人意见，战国以前，中国社会结构应该像古代印度，阶层分明（决定因素是血统），流动性很差，有大量的奴隶，但是奴隶制劳动并没有像在罗马帝国那样占压倒性优势。

晋国的赵鞅有一次组织大家出去砍人，口号是----

克敌者,上大夫受县,下大夫受郡,士田十万,庶人工商遂,人臣隶圉免。

社会上花色品种挺齐全的

春秋战国期间，战争越来越激烈，越来越频繁，阶层流动性加大，奴隶的比例变得很小，形成了传统的中国社会。

1865年前的历史，就可以知道什么是农业奴隶“制”，了解那种农业奴隶“制”需要什么程度暴力？（垄断的武器优势，全体白人为兵，有色人种可以随意屠杀，虐杀，神教洗脑，法律，等等）看明白这两段农业奴隶“制”，就会明白为什么人类社会存在奴隶是长期的、但是农业奴隶“制”都是短命的、出现是特例。

马克思和第一国际活动的年代，正是美国南方和北方就奴隶制冲突、以致战争的年代，同期欧洲考古学的发展也有时代局限。人类社会都经历（农业）奴隶“制”其实也和历史唯物主义，没什么共存关系。

有河友谈到满清，很好，很好：老努尔哈赤时期，确实实行“屠戮汉人、抚养满洲”，不仅掠夺东北汉人开拓的土地，而且强迫他们为奴隶，这个是事实。然而这段历史，正要首先看到数万八旗骑兵的暴力、与之对应的为奴汉人数量在十万左右、（不能再多）也是事实。再后来，洪岱山“废”了老爹的奴隶制，因为不废，则不仅无法“进窥中原”、吸引汉族士族如洪承畴、范文程之流，最终会像《窃明》分析得那样不是被剿灭就是被饿死。

”奴才“”包衣“既能拥有土地，又能科举为官，哪里还是”奴隶“的概念？执着于”名相“，不智也！

为什么老努不断屠杀汉人，因为汉人为奴多了，仅毛文龙打败八旗的可能，连傻子都会看得出来。——这也是我们不认为殷商的羌（人）徇规模“证明”了农业奴隶制，反而证明了俘虏多了只能杀掉，无法补偿进“农业奴隶之劳动力”。

人徇证明不了农业奴隶“制”存在，秦始皇、明成祖等是“大奴隶主”？同样“奴”的存在也证明不了农业奴隶“制”存在。

所以，回到最初的问题：井田制是农业奴隶“制”吗？孔子是维护奴隶制吗？74年的批孔，今天看起来真是教条、死板得可笑。

然而，74年的批孔被否了；而“孔孟要复辟井田制就是要复辟奴隶制”＝“井田制就是奴隶制”还在“教科书”里“常识”着。

别扭！