主题：【讨论】关于无产阶级 -- 燕人

谁掌握分配，谁就是资产阶级。因为剥削的实质是对他人劳动时间的占有，分配的实质是对占有他人劳动时间的补偿。

占有大于补偿，就是资本主义，占有等于补偿就是社会主义。你说的经营不善导致亏损，一样属于资产阶级，因为亏损不是分配带来的。亏损经营，一样是占有大于分配。

成为社会主义性质界定的主要经济因素。北欧西欧的全民所有制企业占国民经济比例极小，尽管社会分配惠及无产阶级，定义仍为福利资本主义。中国若要在社会制度优越性上超越欧洲产生全球号召力，只能发挥国企的先发优势，并且在实质意义上回报全民。当然，从市场公平和竞争的角度上，公私营企业的营商环境大致也应趋同。经济基础决定上层建筑，社会主义初级阶段本质上不应偏离甚至背驰“社会主义”四个字。

第一个，如你所说的，是实践中，属于政策执行层面的，这个其实轮不到我们操心

第二个方面，我一直希望看到的是河里的讨论有理有据，要做到有理有据，就必须是定义的十分清楚，不然鸡同鸭讲，讲了半天，越讲越远。。。。。。

实际上有个小业主的划分，从理论的角度其意义在于这个从非劳动获利的比例到底有多大，以至于影响到了这一类人的立场，当然从理论上来说七个八个都是不足以完全界定的，条件也不一样。

说的确实就是你这位老河友。你在这个问题上的看法有一个关键缺陷，就是用情感代替推理。所以你总是在圈子里打转。

马克思和左派对资本主义社会的分析和批判不是针对某个无良或善良资本家，而是资本主义生产方式本身。资产主义制度是人类社会发展的一个必由阶段。左派的观点，理论及实践是如何克服资本主义生产方式对人类社会带来的弊端。其中马克思的理论直接提出了科学方式实现超越资本主义阶段达到共产主义社会的构想。

资本主义生产方式就是以利润为目的通过雇佣他人劳动实现的扩大再生产。这与农业社会生产方式的本质不同。传统地主制度下农业生产不是为了利润而是自给自足。地主同样剥削了雇农的剩余价值。但是剩余价值不能被用与扩大再生产，因为自然资源即土地的有限性。但是地主们会利用积累的剩余价值购买土地。土地的大规模兼并在我国历史上屡次发生并最终导致无地农民的起义抗争和政府垮台。所以说在我国历史上资产阶级的出现才是改变历史的一个重要关键。中国共产党对资产阶级采取了不同与封建地主的政策，就因为相对与地主生产方式，资本主义是一个进步的体系。

马克思在著作中对资产阶级用了许多情感化的描写。但是他并没有对资本主义生产方式本身做道德评价。资本主义生产方式不是罪恶，就同赚钱不是罪恶一样。

资本主义生产方式的主要特征是利润和雇佣他人劳动。资本家通过雇佣他人劳动实现资本增殖。这就是剥削。剥削是资本主义生产中一个必然发生的事实。你作为个人在资本主义体系中，只能是无产阶级，小资和资产阶级三者之一。你不剥削别人，自然被别人剥削。你别无选择。

资本家在生产过程中会由于各种原因失败，破产，回到无产阶级一员。这不能改变他曾经剥削他人劳动的事实。就你辛勤工作的大厨故事来说。他雇了一个人，就剥削了一个人。他工作比雇工还努力，但是生意不好，亏本关门，他还是要付雇工工资，因为他对雇工有合同义务。他生意关张，照价给雇工清算了工资。我可以说他曾经是一个好的小资，现在回到了无产阶级行列。他如果以亏本为借口，拒绝履行雇工合同。我完全可以说他是一个坏的小资，虽然又回到了无产阶级的行列。

我在这里只是从理论层面分析无产阶级和资产阶级。在实践层面，政府对雇工人数导致剥削的认定，因为牵涉到税收，会有很多实际上的考量，并非我们这些非专业人士所能了解。我们不在其位不谋其政吧。这是原则和实践的妥协。当然，在理想的民主社会，一个公民应该有权利了解这个认定并发表个人意见。即便如此，个人意见也可以无足轻重，因为人口基数实在太多了。你在论坛混了这么久，应该理解这个问题。

现在因为国有企业的关系，还有社会主义成分在。等国有资产被全部进入资本市场，那就真的不是社会主义了。

我们有没有可能用一个方法，来判断，在某时某刻，某个人，是属于资产阶级，还是无产阶级？

就像洒落，他好歹提了个方法，用支配收入来判断，虽然不符合马克思的定义，但总算也是是个方法，虽然我不认同，但我承认确实是一个方法。

你这还是一大二公的思想

毛主席的《论十大关系》里面应该有积累和消费的关系吧，不能说都消费掉才是社会主义，总还是需要为了今后的发展积累一部分

那就只有共产主义社会，哪里有社会主义：社会主义也得有掌握分配的，一掌握分配就成了资产阶级，咋可能有社会主义？

关键在于分配的结果是倾向于大多数人民，还是倾向于少数统治阶级；是人民的生活水平在持续提高还是在持续下降。

生活水平在提高，阶级矛盾就趋向于缓和，人民闹革命的愿望就低。这就是二战后欧美日社会的现实

生活水平持续不能提高甚至降低（包括纵向和历史比，横向和其他国家比），阶级矛盾就趋向于尖锐，人民不满情绪就会高涨，闹革命的愿望就高。这是二战后苏联东欧社会的现实

印度、南美咋说？人家既没有吹嘘自己是先进生产力的代表，生活水平反正也有一点点提高，人民也还睡在黑屋子里舒服得很，要么开心快乐着要么等来世，革命啥！

所以积累是社会主义。资本主义则不同，资产阶级的占有只有少部分变成了积累，绝大部分还是用于资产阶级的挥霍。

真正意义的国企早在上世纪九十年代就不存在了，现在国企不过是披了国企的皮官僚资本企业，就是这样国企也会在混改中消失