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主题:从《动物世界》里的苏格兰黑山羊开始 -- 普鲁托

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家园 按照我的修辞

“定义”是从“主级别”的事物组合产生“低级别”的事物,某种“度”是下降的、削弱的。以往按照传统教育,长度、时间是“主级别”的,速度是低级别的;而现在“光速”实际上被作为主级别的,然后定义的米是低级别的。前者更加符合认知一般习惯,毕竟从长度、时间定义速度的时候,关于长度有事物的标准器可以直观的感知;而后者从光速配合时间定义长度的时候,是没有实物的标准器提供直观感知的。

光速我使用了一次词“绝对存在”就是基于他是已知的不变量,其不变性要强于国际米原器。所以,文青的话中要是说光速是个公理、长度是个定理的话,我应该就没有太大的意见了(而si制、中学或是牛顿式的物理中,长度类似公理,速度类似定理)。只是自己语言能力表达能力总结能力有点乱,浪费了很多口水

而对于单位,我反而觉得仅仅是个约定而已,使用现有光速描述得到的米,当然又涉及到了秒的定义,那么这个描述下的米和米原器的米有差异,需要操很大的心么?我是不操心的,就像半斤到底是8两是5两一样,是个约定就差不多了。

有点像是“从什么角度”的讨论中,日心说地心说的分野一样,现在的SI制6大基本量是一个体系,满足了描述现实世界的需求。而从标准器、单位定义的角度,使用这些物理现象作为标准要比长度重量为典型的实物标准更加具有不变性,那么脑洞一下能不能存在另一个几大基本量体系呢?当然这个脑洞是调笑为主

所以对于光速的测量单位是定义出来的说法,在修辞上也不是十分赞成,我所谓的光速作为绝对存在(拿光速定义长度正是这个意思),那么说光速多少米每秒仅仅是个习惯,要是较真的说,光速是个基本量,c应当作为基本量,别的量的量纲中不应当存在m而是c

通宝推:铁手,
家园 这么看来,这个 米 有点悬

如果米的定义是来自光速的话,要精确弄一个米的标尺是不是难度很大?时间的测量看来是可以精确,光在 1/299792458秒里真空中走过的距离该怎么测?或者省点事,为什么不搞个整数?

通宝推:南宫长万,
家园 溯源到了明确的具有已知的更强不变性的物理现象上

更重要的是时间长度并不是相互定义的,最终都溯源到了明确的具有已知的更强不变性的物理现象上

这个需要展开说。否则文章就没有说服力了。

家园 好问题

这个问题说明,文中的定义,是一个后发的描述性定义,或者说是对现实存在“补发”的证书。有零有整,是他不得不迁就已经广泛使用的实际,又要体现测量技术和背后知识体系的进步。我们实际对概念的理解,大概是要走一个从某个(些)个体中来,用已有知识做抽象定义,再推广到一般个体中去的过程。而随着知识体系的发展和进步,后两个可以再优化。

然而在非学术领域,我们常常跳过中间步骤,直接用类比来解决问题。大部分知道一米的人,对光速半衰期其实是毫无概念的。什么是一米,“那”(指着米尺)就是一米。这里可以看出文学作品的重要性。在各种法律概念和复杂事实理清之前,一个“潘金莲”或者“秦香莲”,可以让大众迅速接受一个八卦事件的定性。

家园 看起来很难,不过还是有办法

虽然说物理学家定义1米=1/299792458c,但他们并不会把光尺截成299792458段来作为米尺使用。通过这个定义只是告诉我们,现在使用的是光尺而不是米尺。

那么,怎么告诉大家现在新的1米有多长,即怎么获得新的1米的长度?通过测频法:λ=c/ν,即通过测量光频标准的频率(频率已经被物理学家测得非常准了)来获得标准长度。

然后以此逐级建立下一级的测量工具。比如,我们工作、生活中还是在用的游标尺、米尺、卷尺等等,根据对各级不同的误差需求选择不同级别的测量工具。

为什么要用299792458这个数字而不搞个整数?

这个数字是在旧单位制下测得最精确的数值,采用它是为了与旧单位制下的各类应用更精确的吻合。如果说简单的定义为300000000,不确定度却差了6个量级。这势必引起混乱。

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为什么要用光尺,而不用米尺?

光尺就是光在1秒内通过的长度。除开天文测量,这个尺子实在太大,不好使用。针对这个缺点前面已经说了解决办法,下面说说它的优点。

以前定义的米长度是以Kr-86的辐射波长为基准,其不确定度为10-10量级。以现在的技术受光学元件等诸多条件限制,这个数量级很难再被超越。

根据现有物理理论,真空中光速是个不变值。如果通过约定,光速采用一个国际公认的约定值,那么它的不确定度则为0。

前一帖已经说了,目前物理学家测量的最准确的值是频率,其不确定度已达10-13以上量级。那么,以光速和频率来定义的米长度,其不确定度也将达到10-13以上量级,比以前提高了3个量级。

同时,在天文学测距中用的单位是光年,其不确定度直接受c值影响。如果c值不确定度为0,则为天文学领域提供了极准确的数值,也带来极大便利。

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定义光速间接的定义了我们对这个世界的描述。如果没有我们的描述,这个世界会怎么样?这是本楼最后一个帖子作为结束要说的内容。希望不要被看成邪说就好。

PS:河文没法显示上标,10-10表示10的负10次方。

通宝推:陈王奋起,Cyrus,epimetheus,
家园 不只是简单的为了补发证书,而是为了更精确

这种更改一定要建立在更精确的基础上,而不能更粗糙。否则会违背应用便利性。

家园 鸟也可能有

比如鹦鹉

家园 怎么说了,可以把马克思对中国的影响与基督教对西方的同论

马克思为中国现代社会转型提供了养分,但同时也给(尤其是主流知识分子)带来了巨大的麻烦。仅就思想界,学术界而言,就是个重灾区。

家园 (六)以《捉鬼敢死队》里的雷蒙德-斯坦兹结束

《捉鬼敢死队》是1984年的一部搞笑片,现在看就一烂俗喜剧片,当年可是一爆款。

三位捉鬼队员中,彼得是一位心理学教授,雷蒙德-斯坦兹则是一位物理学教授。质子束捉鬼枪、关鬼器都是他开发研制的。以科学的方法来研究、捕捉超自然现象是个有趣的话题。

点看全图

世间到底有没有鬼、有没有灵魂?神学家、宗教界认为有,唯物论者则认为无。科学家则没有这么决然的下结论:我们要做试验。

通过试验,如果能直接观测到灵魂的存在或者间接观测到灵魂对外部产生的效应,那么就可以证明灵魂是存在的。

神学家认为,人死后灵魂离开身体,升入天堂或坠入地狱。

如果认为灵魂是一种物质,那它则有质量。所以,设计一个精密的计重器,在人死亡的一刻观察计重器是否有变化。据此不但可以确定灵魂的存在,还可以确定灵魂的质量。也许这个设计可能会有伦理问题,那么也可以以动物代替人。

如果认为灵魂是一种能量的形式存在,则可以探测生物在生与死之间是否有“灵魂辐射”的发生。或者根据能量守恒,探测生物体本身的能量变化。

目前,总的来说,对灵魂及灵魂产生的效应的探测是没有结果的。这里指的结果是那种可以被第三方重复观测,而非只有某一方、时灵时不灵的观测结果。

针对灵魂探测的“无结果”存在两个推论:一、灵魂不存在;二、灵魂对我们的世界不产生任何效应,即灵魂对世界不发生任何影响。比如说,灵魂不但不能被看到、听到、感受到,也不会有转世、托梦、附体等等事件发生。

对此两种情况,我们都可以认为:灵魂不存在。

对于这种“不存在”的认识,需要与电子、质子、夸克等亚原子的结构的“存在”相区别。

虽然我们也听不到、看不到、感受不到电子的存在,但我们可以探测到、感受到它产生的效应,甚至可以预测它产生的某些效果、利用它产生某种应用。比如电流、阴极射线管、电视机、计算机等等诸多应用。

根据现有的物理理论,夸克是不能单独存在的,只能以“夸克对”存在,这让我们无法探测到单独夸克的存在。但是,根据质子、中子由夸克组成的理论模型可以解释很多亚原子现象,并能成功预测质子、中子的运动及产生的诸多效应。这样,我们也可以认为夸克是存在的。

对于这种判断一个“存在”、一个“不存在”的认识模式,正是我们认识世界的根本方式。简单地说,能对我们产生影响、被我们探测的物质,我们就认为它存在,反之亦然。

这里又要解释一下。这种认识论并不是说“闭上眼睛,世界就不存在了”,因为,你闭上了眼睛,别人还睁着呢。相反,如果人类在进化过程中没有进化出眼睛这个器官,那么我们倒是可以认为世界是没有形态和色彩存在的。

好比一个与我们具有不同感受器官的外星智慧生物到达地球,即使它能与我们沟通,你要告诉它玫瑰是红色的、海洋是蓝色的,它不一定会认同。它认为,整个世界没有色彩之分,世界只有通过强度、热度或者我们无法理解的某种“外星度”来认识。

也许有人会说,不论外星智慧生物是否到达地球,不论地球上是否进化出了人类,地球都早已存在的。

是的,存在。不过这只是一种哲学意义上的、“空空”的存在。

而现代物理学关心的是怎样的存在:地球“是以23.26°的倾角在自转吗”?太阳发出的光“是以299792458米/秒的速度在传播吗”?量子真的“测不准吗”?“物质也是波吗”?.......

对于这些问题,外星人的回答肯定是不一样的,因为它们完全不同于我们,它有一个南瓜般的大脑袋、七支触手、没有睫毛的大眼睛

地球到底是以我们认为的方式存在,还是以外星人认为的方式存在?其实,都存在,只要我们认为我们的模型好用,外星人认为它们的模型好用就行了。

如果没有了模型,我们可以认为地球不存在。这个说法可能让人难以接受。还是举灵魂那个例子就好理解了:我们目前没有对灵魂存在的认识模型,我们可以认为灵魂不存在。

如果非要纠结于“存在”二字,那就是前面说的哲学意义上的、“空空”的存在,为存在而存在。这种存在对于像雷蒙德-斯坦兹这样的物理学家来说,没有意义。

通宝推:铁手,墨里荀,
家园 永恒存在的灵魂

即使从神学角度思考,也是个很难自圆其说的事情。

从简单的说,灵魂穿衣服吗?如果穿,那衣服也有灵魂吗?衣服有那桌子椅子有没有?有的话那用桌子改的椅子有几个灵魂?大人衣服改的小孩衣服是不是各有灵魂?

稍微进一步。如果灵魂是永恒的。那么,是不是十七八岁最美丽年华上变灵魂的人最永世幸福?因为这样他就在最美丽的状态下永恒。要不老了,发苍苍视茫茫,如果眼镜没有灵魂,假牙没有灵魂,那怎么办啊。

再进一步,用一些复杂的推理可以得出有灵魂必然使祖先崇拜合理化(说来话长了,就不歪楼了)。这是亚伯拉罕系宗教的一个不自洽地方。我和一个来自西亚宗教世家的人讨论过这个。她最后不反对我关于灵魂会导致祖先崇拜合理化的结论。

家园 基督教教义里面的灵魂的概念,最早的来源是柏拉图的斐多篇

里面借苏格拉底之口阐述了灵魂的性质。

除了永恒之外,灵魂还是纯洁的,不可分的。

肉体则是灵魂的束缚。

在生前,如果你足够善,那么死后,你的灵魂就能够完全摆脱肉体,和其他纯洁的灵魂相处(肉体都没有了,当然也就没有美貌或者六块腹肌,更没有衣服什么的)。

如果不够善,那么还难免有轮回之苦。

基督教把这种理论,在有的方面加以强化,在有的方面进行了弱化,但基本如此。

不妨看一下但丁的神曲。在地狱和炼狱里面,受苦的灵魂是有形的。在天堂里面往上走,里面的灵魂就以光辉的形式的出现了。和但丁对话的圣彼得的灵魂,在外观上,是-----幸福的火。

在但丁的笔下,天堂里面是有音乐的。当然光也好,声音也好,可以解释成,这些都是为了能和但丁这个凡夫俗子沟通的必要手段。

这个设定,基本上贯穿到现在-----

好莱坞大片《超时空接触》(contact)里面,上帝或者外星人,是以朱迪·福斯特的父亲的形象,显示给她的----这只是一种幻想。

通宝推:普鲁托,宝特勤,
家园 河友好文

赞.

我调侃那西亚的朋友,天堂里还有流着奶和蜜的河。东亚人乳糖不耐率高,所以最大不信神国家在东亚

家园 在基督教的教义里,天堂是个理念的,或者灵的存在,

如果说天堂里有实体,那么是星星,光芒这些实体。

由于灵魂脱离了肉体的需要,所以也不需要有奶和蜜。

美酒美女管够,这好像是北欧神话Wahalla的设定。

伊斯兰教的天堂的设定,我不太了解。

家园

一个灵的天堂的确更说得通。

上面是伊斯兰教的设定。那些问题我都向那位西亚世家来的朋友提过。她和她的经学院讨论后回答的。有些我知道是调侃。有些,比如说神的唯一性和祖先崇拜,是很严肃的话题。

我们歪楼先歪到这吧,哪天冥王兄弟说到神的唯一性和祖先崇拜再继续。

家园 我回答不了宝河友的问题,多谢兄台回复
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