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主题:意识是有边界的 (一)之我是水军 -- mailsina

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家园 好吧我承认我错了。。。。

其实第一部分是上周写好的,准备贴上来的时候有了缅甸那档子事情,看河里的样子让人不太爽,情绪就带到文字上面了。。。。。

这几天平静了,感觉好多非相关内容确实没啥意义,何必呢,填堵而已。。。。。回头想想再重新组织一下,该删的就删了。。。

家园 希望你能坚持下去

我觉得还是挺有趣的。水帖谁都能插上一杠,干货反而只能看了。还有一些人就是来吵架的,觉得你这儿吵不起来,反而没劲头了。希望你能坚持下去

家园 意识是有边界的(三)之创新就是lenovo(上)

好吧,我承认做水军还是有不少优势的,比如315前我就占了他们家不少便宜,这里就算免费做个广告吧,lenovo家的东西挺好的。

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我们前面说过从儿童到成人,脑内的突触分布实际上是被外界环境修饰过的,而我举例子的时候,一般会更优先使用儿童的例子,其实是因为我个人更喜欢儿童的突触分布,那是一种原生态的感觉。这里先跑个题,就是说如果技术进步到我们有了上帝视角,可以直接透视皮层突触的分布(现在的技术必须通过荧光,不过有一些实验室在试图通过光反射率的不同,用计算机还原不同结构的活体折射信号。这一工作目前可以做到了还原髓鞘(髓鞘用来包裹神经轴突,保持轴突的大体绝缘状态),因为髓鞘含脂类物质相对多,所以反射信号比较特殊。),那么我们看儿童的皮层时,一定会有一种妖怪见到了金蟾童男子一样的感慨,这才是原生态啊;而看到一般/正常成年人的时候,就可能就会感到很丑陋,比如大量跟性相关的突触连接(传递信号,皮层幻想等)都会一边倒的倒向脑内的快感中枢。突触的分布是不会说谎的,阿西莫夫的科幻小说第二基地里面,我最喜欢的一个场景就是第一发言人跟第一公民决斗的那一幕,双方都有检查和改造对方思维的能力。其实从技术上来说,虽说这个目前还不现实,但是其原理并不算很困难,我们放在后面聊到快感中枢和恐惧中枢的时候再细说(如果真能聊到那个地方的话)。

好了,我们上面已经聊过,意识最初的发生,实际上是需要外界刺激的。那么这里其实就可以给出一个假设,就是一个人意识的边界就是这个人接受过多少外界的“信息因素”。这里的这个“信息因素”是我自己定义的,就是外界的一个刺激,可以在脑内被拆分的最小单位,不过我并不清楚这种最小单位是否真的存在。这里还要再说一下,就是目前虽然人们对于记忆的生理基础仍然不清楚,但是一大观点是神经电流环路是记忆的基础,而不是神经原本身。也就是说记忆是存在于电流循环中的,而并不是某些特定的神经原。前面说过脑电的频率大约在50Hz上下,也就是说脑电是无时无刻不存在的,并不是只有当被激活后才存在,那么脑电存在这个现象其本身一定会有意义(当然皮层很大一部分功能是控制和调节肌紧张,这些都需要持续放电,人们目前没有办法区分基础脑电和认知记忆相关的脑电)。

这个话题比较大,我们尝试着从头说起。举一个例子,当一个儿童第一次抬头看天的时候,他脑子中并没有“天”这个概念,相应的,“天”这个物体通过视神经激活了脑内很多不同的神经原环路,那么对于“天”这个物体的不同描述就存在于了这个儿童的不同脑区,每个人可能都会不一样,比如成年人会对天这个物体有科学上的概念,但是儿童在学习到“天”的概念之前,脑子里会有不同的兴奋区,比如概念性的:蓝色,远,大,高,有白色的物质等等;情绪性的:好的,坏的,可怕的等等,那么在知道了那个东西是天之后,天在脑子里面的投射实际上就是各个基础兴奋区同时被激活的集合。依照这个例子,很多事情就都是类似的了。比如我们知道小孩子会给很多动物起一些很奇怪的别名,多数都是跟情绪或者基本描述有关,比如管长颈鹿叫高,管大象叫大,管兔子叫好的,等等,这就是在儿童学习到集合概念和生物学归类概念之前,眼前的动物在脑子里面逻辑区域的实际投射。

人类对于世界的最初描述有很多基础性的共通,比如颜色,比如高矮胖瘦大小多少。如果儿童第一次见到狗,他不知道那个东西叫做狗,那么他的脑子里面实际的投射就会是所有他能够表达的描述,比如(比自己)矮,比如四条腿(四个在下面的东西),比如长嘴(一个伸在前面的东西),比如有尾巴(一个会动的长的东西,在另外一个方向),比如吓人(恐惧性情绪)等(儿童画多数只能表现这种抽象的,简单的,代表性的内容),那么当他下次再碰到类似东西的时候,新物体的外形就会刺激视觉,如果大多数跟第一次遇到狗时相关的记忆都被激活的话,那么皮层中枢就会判断这个玩艺就是条狗(和上次遇到的那个玩艺是同一种东西)。这个时候如果上次遇到狗产生的是好印象(奖赏中枢),那么这一次儿童同样不会产生抵触,相反如果上一次被吓到(恐惧中枢),那么这次在狗的所有相关记忆都被激活的情况下,恐惧中枢也会同时放电,最终儿童产生恐惧情绪和行为表现。

当然啦,还有一个事实,就是人类的眼睛和照相机一样,都是可以记录下画面的。这种现象被某些人称作“图形处理原件”,我理解的可能是跟cpu去做了类比(我个人不赞成这种类比,因为脱离了细胞的基础,也没有明确的生理学定义,更偏向唯心主义的东西,可能能解释某个特定的事情,但是对于解释事物的普遍性没有帮助)。这种记录性的画面性的内容是否以及如何参与到认知识别的我也不知道。但是这个在概念上更类似“硬记忆”,就是生硬的记下来,如果没有理解解释性质的脑区继发被激活,那么这种画面性的记忆应该不能持续很久。一个我也不知道是否合适的例子,就是一个普通人看一眼象棋棋局,那么画面很快就会被忘记,而专业选手就可以记住,因为他们在这个方向上的突触连接被特异性的强化过,他们对于棋局有着内在逻辑型的理解。不过我不知道围棋选手是否能够记住多久象棋棋局,有了解的同志可以说说。

说了很多,核心就是说人类对于自然界的认知过程,实际上是将认识对象拆分成了无数很小的细节,分别存在于不同的神经电流环路中,每次需要提取相关内容的时候,实际上是所有或者大部分相关的环路都被激活点亮。不过还是要强调一下,这一过程也是自然发生的,而不是主观控制的。还是比如儿童第一次见到天,蓝色的刺激明显要高于红色的刺激,所以“天”在于儿童的脑中的投射不会是红色,而是蓝色,其生物学本质也就是跟蓝色相关的神经元被激活了,而不是红色,那么之后儿童认为天是蓝色的,也不是强制的偏见,而是一旦提到天这个概念的时候,视皮层代表蓝色的神经元环路就被激活,同时把激活信号上传到高级皮层,参与颜色判断(插一句,颜色也不是人们后天定义的,而是眼睛先天可以接收特定波长的光,而这些特定的视觉细胞可以将信号投射到中枢特定的神经元,所以不同的颜色信号在中枢的存在形式是不同的。其本质还是神经冲动。电针特异性刺激视皮层一样可以模拟视觉,比如头被撞了之后,出现了“眼冒金星”就是这个现象,视神经特定神经原被部分激活,上传信号,高级中枢误认为“眼睛看见的”东西刺激了这些神经原,也就继而误认为自己“确实看见了”一些东西)。

这部分内容实际上科学界没啥定论,如果研究清楚任何一个,估计都可以获得诺奖。其中拆分成的最小信息因素一件事情,是我自己的理解。我个人认为这种理解更接近细胞生理学的基础,有可能是完全错误的。所以,希望我这部分说的还算清楚。

下一部分准备依照本部分的假设,聊聊为什么意识的边界是“人所经历过的所有信息因素”以及为什么创新就是lenovo

通宝推:鸿乾,牛栏山二锅头,天白,trilfe,
家园 好吧,我确实忘记钠离子了
家园 脑科学现在非常热门

最近发现身边朋友小孩已经有好几个上大学都是报的脑神经专业,这些如果前几年估计都会去报金融管理方面的。

人类大脑的一个奇特地方还在于情感方面,这个与大脑皮层的意识之间的关系到底怎样,还是个谜。有人说人的智力离不开情绪,但是我们都知道有些情绪对智力活动又是有害的,不知道从生理上如何解释。

一种哲学上对意识的解释是动物对自身的认识,比如看到镜子中的自己,只有一部分动物能够通过镜子对自己身体有反应。这个估计神经反射的复杂度到了一定程度,也不难从生理上解释。

如果有办法测量人脑中的突触总量,或者电流密度,是不是可以衡量人的智力水平,不如爱因斯坦是不是就比普通人多一些。也许天才与疯子一线之隔,就是这个意思,比如纳什均衡那个精神分裂甚至遗传给儿子的问题。

另外,最新研究发现记忆与突触没有关系 http://www.scientificamerican.com/article/memories-may-not-live-in-neurons-synapses/

家园 对头,所以无法抑制联想的低危抑郁症往往会造就学者,可惜

负荷过大,痛苦不堪。。。。

呵呵,河里这么多做学问的,有没得这病的?出来问个好。。。。。

家园 这个大脑是受接受外界的信息因素而形成的有道理,

现在的计算机就没有这一条。

另外,记得有说人脑“看到”的图形是经过归纳、那个大脑想要看到的。儿童没有想要看到的,就看到的多,而一般的记忆是把想要看到的记下来。

家园 很感兴趣

意识怎么形成的,生命就是怎么形成的吧;期待楼主推测下未来是怎么样的,包括世界,包括人类的命运。

家园 有趣,联想过多的突触为什么导致抑郁症?

这个有学术结论么?

家园 突触好像插头啊

控制器有很多导线需要连接,都是用大量插头连接的。学习可以提高认知能力,就类似于不断接上各种插头。只不过这些插头是粘性的,需要慢慢粘帖。所以需要反复学习。学会以后就粘上了。失忆和老年痴呆就是粘性下降,插头松脱了。失忆以后快速发展的老年痴呆就相当于说插头都不连接了,因此无法调取足够的信息了。

家园 很有意思,并在这里回复你对我的问题

很有意思,对本系列,逐一宝推。请继续。脑科学是非常重大的科学发展。

对你的这个问题:链接出处

简单回复:这个估计是那个人工智能的极力鼓吹者Ray Kurzweilz做的。他的书,就是那本奇点临近的书,中间有解释,基本上他是这样估计的:人脑中有多少神经元,而通常一个识别器需要多少个神经元,然后就得出了他的估计,有3亿个识别器。我不懂,但是,我认为,这个估算基本上能够解释得通。当然,数字上,有可能出入比较大。

其实你在你的这个系列中,也是谈到脑内部的信息处理过程。也就必然谈到识别器的事情。因此请你展开了谈你的想法。

回复晚了,前段时间基本上没有来河里。

家园 都是教科书式的经典知识,不知道你要讲的主题是什么

是不是佳境还没讲到?

这些都是经典教科书的内容罗列。没提到什么亮点。虽然内容很多,但不知道应该看出的情趣在哪。

不至于就拿教科书的经典,等着我们这些民科来挑战?我们虽然民科,但也不会直接挑战教科书的。

不知道你到底想表达什么,或者期待讨论什么。

家园 哈哈,能认出是教科书内容的就不算太民科

以我这几年在河里经历过的认知科学的讨论,包括您老前年提出来的"熔断"理论, 整体上来讲我的感觉是教科书内容的普及是必须的.......

单纯就学习认知来说,我只能算半专业,或者3/4专业.我这里也就是打算写一写我自己的思考.这几天没功夫

而且我这里面也不会有什么太吸引眼球的东西,因为以目前的水平来说,那些玩艺都不是科学.

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