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主题:史诗般的胜利——HQ9导弹出口到土耳其 -- 春风章

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家园 估计接口是模块化的。

北约的雷达和敌我识别与导弹之间互相都是黑箱。

家园 好像是“防盾”
家园 土耳其本身问题就很大

之前伊斯坦布尔的玩意见识过了么?也难改欧洲不怎么认同他,那个啥子党干的各种事很多都挺可笑

家园 【讨论】还是当年卖给狗大户的东风3有力度。

那才叫史诗般的创举

家园 这个公司属于航天科工集团。

红旗-9是中国航天科工集团第二研究院(简称中国航天二院),又称中国航天科工防御技术研究院,结合萨姆-10的技术自主研制(仿制?)的。

航天二院是航天长峰(600855)的大股东,9月26土耳其国防部宣布FD-2000(防盾-2000,红旗-9的海外版)中标,在上证的航天长峰股票却没反应。

这个进出口公司和航天二院在航天科工就像一个管生产,一个管对外销售。

家园 把我在文学城关于红酒和网友讨论的帖子转过来给你看看

土耳其买红旗-9和不战而屈人之兵

本来不想写这个土耳其买红旗-9的,本来嘛,这么简单的事情,又有什么好说的呢?

我先把几句简单的话说了,一句是技术和秘密不是我们老百姓考虑的问题,有专家呢;另一句是价钱也不是问题,不是因为老中现在有钱,任何企业开张的头几笔生意价钱也都不是问题,特别是军火买卖还没电视广告也不雇大腕明星代言的开销呢。

特别是还有好帖子早出炉了,比如说《红旗-9为什么能赢:全面对比中美俄欧导弹性能》,我还跟了一下说:“低质量的好帖子,嘿嘿”,因为原文里面有一点小错误,因为是价格超出近一倍,是78跟40比,超出38,不是原文说的超出近两倍。

唉,没办法,土耳其买红旗-9让有些人羡慕嫉妒恨,他们搜肠刮肚想方设法说出一些不仅对现实完全错误的判断,而且还误解古人的名著,古人没法上网,我毛遂自荐来提古人说几句吧。

《孙子兵法》第三篇【谋攻】的第一段:“孙子曰:凡用兵之法,全国为上,破国次之;全军为上,破军次之;全旅为上,破旅次之;全卒为上,破卒次之;全伍为上,破伍次之。是故百战百胜,非善之善者也;不战而屈人之兵,善之善者也。”

孙子在《孙子兵法》第一篇【始计】里说了用兵的重要性,在第二篇【作战】里说了用兵的消耗,在第三篇【谋攻】的第一段说了他的用兵的价值观,那就是说孙子的用兵观点,用兵达到什么结果是好,什么结果是不好,而最好的结果是“不战而屈人之兵”。

当然了,这只是孙子的用兵价值观,他认为是最好的,你可以不同意,但是,无论如何,谁都想实现最好的结果。

至于如何实现最好的结果,那就需要各种各样的和一系列的计策和战略战术了。

我说《红旗-9为什么能赢:全面对比中美俄欧导弹性能》是“低质量的好帖子,嘿嘿”时说了,“买武器跟买一般的东西不同,特别是买防守性的武器。

进攻性武器性能差一点还问题不太大,只不过是打不着目标,特别是北约国家,对手也打不着你,比如说打利比亚,等等等等。

关键还是要性能好,防守性武器的性能尤其重要,要有用,如果没用,或者命中率只有别人的一半,价格是别人的一半又有什么用?”

武器不是一般商品,战争是政治的继续,政治是不开枪的战争,战争是开枪的政治,军火买卖同样是政治的继续,经济和贸易都是经济战争,投资买股票都是金融战争,军火买卖就更是战争了,是政治的继续,是不开枪的战争。

大家不要小看了土耳其,这个连接欧亚大陆的国家不仅历史悠久而且饱受战火,直接的和间接的,我提醒大家一下,土耳其的东南方与叙利亚和伊拉克接壤,够了吧?

大家都知道土耳其的“北约”国家,大家知道土耳其是什么时候加入的“北约”吗?

我问这个问题的原因是苏联解体和“冷战”结束以后有很多国家加入了“北约”,但是土耳其不是那时加入“北约”,土耳其早就加入“北约”了,我猜土耳其应该是“北约”最早的成员国。

大家知道土耳其参加过抗美援朝吗?

当然了,土耳其是作为联合国军参加的抗美援朝,嘿嘿。

我刚刚说了,军火买卖就是战争,而且比政治还更接近战争,政治是不开枪的战争,军火买卖就是开枪的战争的准备了,因此,不仅武器不是一般商品,军火买卖也不是一般的买卖。

你买谁的武器不仅是跟谁“一手交钱,一手交货”,还是跟谁建立一种政治和军事关系,简单的说就是跟谁走的近了一点,特别是如果你以前没买谁的武器的话。

那么,反过来,就是相反,你没买谁的武器不仅是没跟谁“一手交钱,一手交货”,还是没跟谁建立一种政治和军事关系,简单的说就是跟谁走的远了一点,特别是如果你以前是买谁的武器的话。

总之,不要以为军火买卖也是“买卖不成仁义在”,军火买卖如果买卖不成是会有后果滴,而且往往后果很严重,至少也是有后果很严重的可能性。

特别是在今天,在土耳其,在美国基本上控制伊拉克这个土耳其的邻国,而叙利亚已经打了不短的一段时间了,似乎俄国在与美国的博弈中,在叙利亚这个土耳其的 另一个邻国,似乎俄国比美国略占上风,在这样的情况下,土耳其的这一笔军火买卖就连在军火买卖里都更不是一般的军火买卖了。

我刚刚说了,买谁的武器不仅是跟谁“一手交钱,一手交货”,还是跟谁建立一种政治和军事关系,简单的说就是跟谁走的近了一点,在大量美军近在咫尺,俄军也 差不多就在眼皮子底下,虽然数量不多,无论土耳其买美国的武器或买俄国的武器都会对土耳其加强与美国或俄国的关系有帮助,这对土耳其的安全显然是有帮助 的。

在安全问题上,钱实在不是个事,说实在的,78比40也不是那么大的差距,如果考虑到土耳其是“北约”国家,不多花这38是会有后果的,特别是如果多花这38就很可能啥事都没有了,万事大吉,花钱消灾,而如果不花这38就很可能啥事都来了,万事不定,花40白花。

在安全问题上,花钱的效果就是这样的,花的不够等于白花,花的地方不对也是白花,因为小国买武器在相当大的意义下,甚至百分之百的意义下就是交保护费,交 的不够等于白交,交错地方了不仅也是等于白交,甚至比白交更糟糕,因为没往对的地方交嘛,那就至少也是给对的地方交的不够,就更不用说那个对的地方可能会 迁怒与你把本来应该是他的保护费交给了错的地方了。

举个例子,大家都知道的,前一阵子,印度决定买法国的什么风(好像法国的战机都是什么风),没买美国的什么鸟(好像美国的战机都是什么鸟,当然是大鸟), 好像中国的战机都是什么龙,嘿嘿,反正不管怎么样,无疑的,印度这钱交的地方不对,当然了,人家印度完全可能就不认为这是交保护费,其实呢,即便是交保护 费,印度交错地方了,那也是交给法国了,美国不爽也有可能还是“买卖不成仁义在”,虽然美国经济有一些问题比较钱紧,而且人家印度也是个大国嘛。

土耳其可就不同了,是个小国,还是个伊斯兰国家,作为“北约”成员国应该是属于比较边缘的角色。

一般说来,边缘角色用两个选择,要么是死心塌地投靠,比如说土耳其当年参加抗美援朝,那就是表现的要比人家中心角色们还更铁更积极,要么是若即若离,要人家中心角色们来拉拢自己,而任何中间的选择都是利益和保险系数比较小的。

但是,若即若离也要有别的、要让人家中心角色们认为可信的,也就是说有足够大的可能性的选择啊!

唉,本来不想写这个土耳其买红旗-9的,现在一说就说多了,当然了,红旗-9的表现显然是给了土耳其足够的理由的,虽然没买美国和俄国的,美国和俄国即便是不爽也完全有可能还是“买卖不成仁义在”跟土耳其友好如初,虽然美国经济有一些问题比较钱紧。

大家都知道,普通的一般的生意要做到“买卖不成仁义在”都不容易呢。

我刚刚说了军火买卖不是一般的买卖,可是呢,红旗-9还不是一般的军火买卖,不是“一手交钱,一手交货”就完了,因为是防空系统嘛,这安装和训练可是长期的过程,那还不得整个好几年啊?

我刚刚还说了,特别是在今天,在土耳其,在美国基本上控制伊拉克这个土耳其的邻国,而叙利亚已经打了不短的一段时间了,似乎俄国在叙利亚占了一点上风,即便是俄国占了一点上风,离摆平叙利亚的反政府力量还远着哪。

在这样的形势下,土耳其没买美国和俄国的东西,而是开始了一个长期的安装和训练使用红旗-9的事情,有意思吧?

我总结一下吧,综上所述,红旗-9的表现显然是过硬的,不怕不识货,就怕货比货嘛,因为题目里有“不战而屈人之兵”,我就提一下对于红旗-9的表现,竞争者美国和俄国自然有想法,别人呢,比如说日本等等等等也是有想法滴。

我前面说了“不战而屈人之兵”是结果,而且是孙子认为的最佳结果,但是,实现这种结果是需要实力基础的,还是那句话,军火买卖不是一般的买卖,选择一个军火商不只是选择一个军火商,还是选择一个实力。

可是,毕竟军火买卖不是一般的买卖,不是谁的好就买谁的那么简单,因为军火买卖有交保护费的性质,特别是对小国来说,因此,中国武器出口不带政治条件其实是带最大的政治条件,因为买中国武器必然会得罪美国人,同时还有安全条件。

那么,究竟是红旗-9的表现给了土耳其安全感呢?

仅仅一套或几套红旗-9显然是远远不够滴。

还是红旗-9后面的中国给了土耳其安全感呢?

大家拭目以待吧,嘿嘿!

话说多了我自己都懒得看了,错别字什么的大家就凑合看吧,嘿嘿

可对中国来说还真是买卖成不成仁义都在,心理效果已达成更好一点,又不能直接交火,第三方检验武器就相当于比武。

土耳其要麻烦了是明摆着滴,中国不仅不会有麻烦,而且麻烦只会减少,因为中国的武器水平显然超出老美的判断了

假设老美了解红酒的水平,假设老美的水平高于红酒的水平,老美就应该拿出跟红酒水平接近的东西让土耳其试验,对吧?

老美也应该很容易做到这一点,因为假设老美了解红酒的水平和老美的水平高于红酒的水平,对吧?

由于土耳其试验的结果显然不如老美的意,因此,上面的假设至少有一条不成立,对吧?

那么,咱替中国谦虚一点,承认老美的水平高于红酒的水平,甚至承认老美的水平高于中国的水平,也就是说老美不了解红酒的水平。

老美不知彼啊,对吧?

其实呢,不知彼是跟不知己联系在一起的,特别是武器技术方面,因为不知彼就不知道自己的武器能不能搞定对手,因此就会影响信心,拿不准自己是否有足够的能力搞定对手,对吧?

所以,中国不仅不会有麻烦,而且麻烦只会减少,至少在短时期内是这样滴,对吧?

有人嫌我说车轱辘话罗嗦,可是为了把话说说清楚的目的,多说一点也不浪费,嘿嘿

如我所说,你指出的“老美就应倾力阻止TG跨过这条线,这是二战时的马其诺防线,一旦崩溃,则..... ”是一方面的考虑。

可是,如我所说,还有另一方面的考虑,那就是根本永远都是知己知彼。

不管中国卖不卖武器,也不管别国买不买中国的武器,中国的军力对美国来说如果是个谜呢,还是不如中国卖一些武器让老美看看,至少也帮助老美知己知彼,否则,如果美国成功封锁中国,那就是说中国没有任何卖武器的希望,至少老美少了一个了解中国的军力的渠道,这对美国显然是不利的,这是美国会允许中国卖一些武器的原因,因为中国不仅不透明还保密工作做的特别好,所以美国想看,所以国际武器市场必须为中国打开,这是军事上美国不会倾力阻止TG跨过这条线的理由,因为军人的根本永远都是知己知彼,所以美国不会对中国管掉军火买卖这个这个窗口的。

唉,关键还是美国封锁了中国这么多年,中国也忍了这么多年,中国不仅已经把经济做到这个水平了,同时武器技术也做到这个水平了,这些都是现实。

由于中国的经济,中国卖武器还真不是为了钱,中国甚至可以假设土鸡买了红酒(假设其实土鸡没买红酒)然后把红酒实实在在的都扔到海里去,或自己打了玩了都无所谓,因为中国实在是不差钱,美国太清楚这一点了,这是经济上美国不会倾力阻止TG跨过这条线的理由,因为对中国经济没伤害,30亿美元对中国经济也就是沧海一粟九牛一毛而已。

最后说,在政治上美国不会倾力阻止TG跨过这条线的理由,政治和军事是一回事,政治的根本同样永远都是知己知彼,如果美国封锁和孤立中国成功的话,那就是说中国对美国来说就会接近北朝鲜了,美国要了解北朝鲜都需要中国,美国早就吃饱了封锁中国的亏了,让土耳其跟中国走的近一点对美国来说也未必就一定是百分之百的坏事,因为美国跟土耳其的关系的历史,说不定美国还可以通过土中接近了解中国呢,毕竟没有永远的敌人也没有永远的朋友嘛。

总之,根本永远都是知己知彼,TG跨过不跨过这条线只是现象,是表,不是本,本是中国的实际军力,那才是美国需要了解的。

现实是中国的军力已经到这里了,而老美倾力阻止TG跨过这条线不仅要消耗美国的资源,因为是倾力嘛,包括政治资源,不得不讨好一些小国,让他们比如说让土耳其在某种意义下在太岁的头上动土,具体的就是跟北约和欧盟讨价还价,还包括经济资源,比如说不得不减价,还是那句话,根本永远都是知己知彼,老美倾力阻止TG跨过这条线还对老美关于中国做到知己知彼是不利的。

一切的一切都是实力做基础,实力到了一定的程度,人们到实力的好奇心会远远超过他们维持实力的神秘性的价值,因为黑盒子更可怕。

所以,老美绝对不会倾力阻止TG跨过这条线,当然了,在某些地方倾力阻止TG跨过这条线还是可能的,这次土耳其买红酒就完全可能是一个,这就是美国人的判断和决定了。

我也不是美国人肚子里的蛔虫,再说了,人也会犯错误,对吧?

大家拭目以待吧,这么多的好戏可看,我们实在是生活在一个美好的时代啊!

饮水不忘掘井人,感谢先烈们前仆后继和今天的功臣们的奉献!

通宝推:河区分,舞动人生,
家园 你是说沙特吧?还是有大区别,因为沙特跟美国关系特别紧
家园 军品贸易向来是受国家严格管制的

在《军品出口管理条例》和《军品出口管理清单》总框架下,目前仅十余家公司获得经营权,包括国防科工委挂号的老十家:保利科技、新时代科技、中国电子、中电科技、北方工业、中航技、精密机械、新兴、京安、船舶工业,以及长城工业和较晚成立的中国航天长征国际贸易有限公司。

这些公司大多问世于改开初期,由于当时外贸人才和外汇稀缺,国际贸易也被置于严格的行政管理之下,军品尤甚。军贸公司各有背景,人员配备和业务活动相当隐秘,按行业渊源各自擅长不同领域,如地面装备及轻武器、航空产品及相关防务系统、航天设备、卫星技术及各类常规导弹、舰船设备和武器系统、防务电子设备及配套服务、反恐防暴装备器材、军需后勤物资等。

航天系的军品外贸公司主要是隶属航天科工系统的精密机械,以及航天科技系统的长城工业集团和航天长征国际贸易。长城工业作为中国航天科技集团公司的国际合作平台和国家授权的从事国际商业卫星发射、卫星产品进出口的唯一商务机构,无权从事导弹及相关物项的进出口。2010年成立的航天长征,则专营防务、反恐、防暴装备及相关技术进出口。其军品业务包括:各型便携式和车载系列防空导弹武器系统、多管火箭武器系统、精确制导炸弹和无人机系统。航天长征现任总裁郭昭平,原来的职务是国防科工委国际合作司副司长

精密机械一直是中国地地常规导弹出口的窗口公司,如1988年出口沙特的数十枚东风三和1991年卖给伊朗的B610/M-7。

早在1996年,精密机械就跟土耳其军方签署了转让常规地地导弹技术协议,随后才有价值3亿美元的200枚B-611/Yildirim J-600T近程地地弹交易(标准射程150公里,改进型为250公里)。

所以,这次红旗-9的成功,应该说是精密机械在火鸡国深耕细作、水到渠成的结果,可喜可贺。

家园 交易额是30亿
家园 谢!中国给的价是30亿,土耳其准备花40亿
家园 不换回爱国者导弹土耳其恐怕该换人了

一次测试说明不了什么问题.和平时期应试教育是中国人的特长,实战应用则是美国的特长.就象中国足球,平时什么动作都会,一上场就是丢人现眼.

家园 这个就是土耳其的事儿了,人家决定吧,我们拭目以待

一次测试自然说明不了什么问题,至少测试条件和目标一样滴。

和平时期应试教育这个中国人的特长,美国人也学会了,各种考试也很多,只不过美国人还有人治的特长,要写推荐信。

至于实战应用则是美国的特长嘛,美国的实战应用打的是伊拉克、阿富汗、利比亚什么的。

如果说就象足球,美国是甲级队,伊拉克、阿富汗、利比亚什么的算什么级呢?

所以,美国的实战应用是甲级队打丁级队,一上场就是大获全胜也没什么意义。

都别说实战了,测试丢人现眼,实战就是丢盔卸甲,美国的和平时期素质教育就是不敢开牙,只敢对伊拉克、阿富汗、利比亚什么的丁级开牙。

家园 想当年,四架双拐

不远万里去洗桑拿时,多少人表示不可能,包括本人。

相信在土鸡国的卧底的应该不仅是精密机械的人。

这次的买卖不管最后成不成,都是一个标志,NATO今后要面对在脚底下东奔西跳,啃草打洞的兔子了。

这个难度要比当年和北极熊正面对撼大多了。

大家估估看,下一个兔子洞会在哪里出现?

家园 什么眼力?早就没你们的事了

在实战对抗条件下,采用对应策略,有人去教朝鲜,都是可以空袭天安门的.

目前来看给予中方提供保证HQ9含相关技术不用于弹道导弹用途的机会已经过了,HQ9对地射程是200公里的若干倍,威胁中东安全,不值得为这种不负责任的产品浪费资源.爱国者是不可能被这样利用的.

从政治来看,有证据显示北京和平演变的企图,此前是随意变更财产用途的邪教思维出台,令人怀疑搞不好北京都不得不买爱国者导弹,还卖什么HQ9?在没有铲除邪教思想和提供充分的担保之前,类似性质的军售都是受到同样限制.

中方的损失属于自己问题内部,受害人自己找邪教头目赔偿,不要转嫁纳税人头上.

家园 什么乱七八糟的,早就有你们的事了,你们转轮吧,白白
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