主题：曾祖父之死 -- 往往外
一九五四年，我国已经有产业工人３６００多万，仅仅五年的时间！而后来的二十二年的时间呢，只增加了２４００万？
我只记得农转非是一个多么艰难的历程。
小业主和中农之类是党团结的对象，但他们不是依靠的对象，他们不是革命的中坚力量。
在入党参军考学上没有任何歧视？前面提到的保密级、绝密级的专业是胡说八道了？
这个不可能是我来查，应该是大家一起查，特别是说当地有人饿死甚至出现人吃人这样的事时，应该由提供信息者举证，至少部分举证吧。
说真的，我不信人吃人，一点也不信！
或者说突破五千万，然后就承担不了了。然后就是城乡户籍，动员下乡。一直被粮食的阴影在后面追着。
谁提出观点，谁提供实证证明，没有实证都是空谈。这是自然的。
我上个回复前两句话说的是我在提供实证上的困难。最后一句话想说的是如果有人专门在研究三年困难时期的情况而希望得到相关的实证，除了我提供名单来对照这个方法以外的一个可能的方法。前两句应该没什么问题，可能后一句会给你造成一些误解，以为我是要把这个推给你去查。
至于你说你不信，这也很正常，因为我没有能够以一种大家都认可的方式确定无疑的证明我所说的情况，而目前你所接触到的可信资料也没有记录这种情况。
顺便说一下家人顾虑。我父亲听我说完之后首先问的就是，谁要这个名单，他是做什么的，出于什么目的。当我告诉他，我在论坛上碰到一个对这方面很感兴趣而且有一些研究的网友，我跟这个网友提及到这些情况，并且从交流中知道了53年已经有过全国人口普查，可以通过名单对比来核对验证，所以想得到这个统计名单，这样这些事情就可以以一种确定的事实被记录下来，我觉得挺有意义。我父亲回答我的是，这个名单统计出来不难，但是这个名单给出去就代表着要公开，被公开名字的家庭的家人应该没有哪一家会是高兴的，毕竟被饿死不是什么值得骄傲的事情，更别说吃人的事情。又说，如果国家想调查清楚这个事情，很容易，到下面一了解就可以，如果国家没调查，那很可能就不想让它清楚，这时候你做这个事情很可能是找麻烦，所以名单你就不要要了。
不管怎么说，从我个人来讲，我希望能以一种确定方式把我们那里的情况记录下来，谢谢你提醒了我53年有过全国人口普查，可以用名单对比。
不好意思了。
我的一个朋友曾打算做这个事，这个朋友家里有点闲钱，本人是自由职业者，无须坐班，因此也算有条件吧。前年开始这个朋友就有意识地在各地做类似采访，可惜，只是百姓述史性质的，谬误较多，且很多细节相互冲突。
现在我也没想好网友应该如何在没有官方配合的情况下做调查。没有官方配合，首先最后的核实就做不到，只能让网友提供饿死人的名单，然后再通过知情人相互佐证了。这样的信息可信度还是很差。
网友核实还有个问题，就是死亡原因界定。按中国人口总数和那时的医疗水平和人均寿命算，那3年正常死亡人数也不会少，至少每年几百万，除营养不良造成的非正常死亡外，其他因素造成的非正常死亡人数应该每年也有几百万，因此最后可能不仅需要公安局的配合，还需要村（大队）和医疗部门等机构的配合。
57年至62年，中国有很多铁路和水利工程建设，还有像南京长江大桥这样的大型工程（60年开始建设）。这些大型工程建设，必然会比一般年份出现更多的伤亡事件。比如说成昆铁路吧，牺牲了2100名铁道兵（也有说超过3000人的）。其他工程难度也很高，死亡人数也不会少，因此这几年光建设大型工程造成的非正常死亡人数至少也是万人级别的，如果加上各地大修水利，很可能是十万人以上级别的。这个是中国工业化的必然成本，而很多人在计算时却有意或无意中忽视了这一点。
而大型工程的开展，必然导致男性青壮年区域性集中，这也是生育率下降的原因之一。另，这么多大型工程同时开展，然后还有那么多人被饿死，这可能吗？呵呵。
但是你自己吃饱了，就说自己没有挨饿经验，甚至否认别人挨饿，那就是另一回事了。
比较严重的是四川、河南、安徽等省。我不知道这有什么好讨论的，实际上很多名人都讲过饿死人。
以前看许家屯回忆录，印象中他说去安徽时，看到路边有倒毙的人。言下之意是江苏这方面较好。但是看江渭清回忆录，里面说
（从上到下层层“反右倾”）由于高估产、高征购，从1959年秋冬开始，各地农村就出现了建国以来从未有过的浮肿病、大量人口外流和非正常死亡现象。……我和省委其他负责同志曾分头下去调查，发现一些地区人口大量非正常死亡。以情况最严重的宝应县为例。从1959年冬到1960年4月，该县先后死亡35391人，占农村人口总数的6.2％。在这些死亡人口中，除一部分属于正常死亡，绝大多数是因为缺粮而饿死的。解放后多年没有出现的弃婴现象也出现了，而且为数不少。宝应城内拾到的弃婴就有927名，其中死婴153名。
宝应的自然条件在全省属于中等，1959年基本上未发生大的自然灾害。为什么会发生如此严重的问题呢？1960年春，省委和国家粮食部门分别派工作组去该县作了调查。根据调查材料，我在5月初扬州地委召开的一次会议上，曾作了题为《兴（化）高（邮）宝（应）问题的病症何在》的讲话，指出：宝应出现如此严重问题的原因是多方面的，其中很重要的一条，就是虚报产量，征购过头。当发生人口大批死亡、生病、外流的时候，领导上仍然熟视无睹，还在干部中大反“刮低产风”，在群众中大反“瞒产私分”，把群众的口粮、种子都征购一空。（《七十年征程──江渭清回忆录》448-449页）
这都是中共的高干，亲自经历过的事情。人家都承认大量饿死人，我搞不清你们在这里瞎子摸象，讨论个什么劲。
还有杨显惠的纪实作品《定西孤儿院纪事》、《夹边沟记事》，里面有许多关于饿死人的描写。他的这两本书都得了奖，也从来没有人说他写的与事实不符。
另外百度出这么一段，不知是真是假。
2009年4月8日，《广州日报》采访袁隆平时，袁表示“三年困难时期，饿死了几千万人啊。大跃进把树都砍了去炼钢铁，把生态破坏了，1959年大干旱，一年基本上没有收成，饿死了四五千万人啊。我看到路上有5个饿殍，倒在田坎旁边，倒在桥下和路边，我亲眼看见啊，那很凄惨的。”
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
我想说的还有就是数字实际是有的，在档案里，而且是区分了各种死亡原因的。而且加起来显然不会有三千万，但几百万我估计可能还是有的。
但有父母邻居老师同乡可以问啊！另外当年您有吃不饱的经历吗？如果你是“过来人”，你不也好好的吗？
首先，1953年中国政府就实行了粮食统购统销，与统购统销配套的票证制度也在不久后实行。
现在不少人抨击并嘲笑粮票制度，但我以为，粮票（及各种票证）与统购统销的存在，使中国至少提前30年结束人吃人历史！如果那样的灾荒发生在农药大量使用前的任何一个不使用统购统销和粮票的冷位相时期，大量饿死人是必然的。而实行了统购统销和粮票制度的59-61年，在统购统销加票证的共同作用下，是不可能出现朱门酒肉臭路有冻死骨的。大规模饿死是绝对不可能存在的——
我们的长辈之所以都有饥饿的记忆，不管他们身处相对收成好的东北，还是灾荒严重的华北；不管他们是农民还是工人、干部、知识分子，是由于制度的保证或曰限制，饥饿被平摊，成为一代人的记忆。但正因为饥饿被平摊为一代人的记忆了，故大规模饿死是不存在的。
在我看来这本是制度的优越性所在，但某些解放前本不可能尝到挨饿滋味的人，在那个被强制平等的年代尝到了饥饿的味道，因此他们用余生、用自己及下一代的嘴，去反复强调他们也挨饿了，并试图将这个灾荒描述成人祸，试图将此描绘为有史以来最大的惨剧。也正由于大家都平摊了饥饿，每个人都挨饿的记忆似乎佐证了“3000万甚至6000万”的可能，但造谣者却忘了那时的制度不可能让这样的事发生。那时的“制度之恶”必然是平均导致的“恶”，而绝不会出现朱门酒肉臭路有冻死骨的恶。当然，平均主义一定会模式差异，所以不排除由于平均主义导致的个别人士营养不良导致死亡。但这个数字不会大。
其次，灾害虽然持续时间较长（几乎遍布全国的持续3年的灾害），但人祸在大部分地区持续时间并不长。反瞒产和查粮并非全国都在搞，主要是这几个省份：河南、广东、四川等，甚至安徽反瞒产也不多。
毛泽东得知各地搞反瞒产是1959年3月的事了，同年4月29日毛泽东就写了《党内通信》，并在各地纠风。当然不是所有地区都执行了毛泽东的指示，但我认为不执行的应该还是少数，至少不敢明面上就反对。由于纠风算比较及时了，而58年本是好收成年，因此反瞒产导致的问题也不会太严重。
信阳事件到底如何我不甚清楚，昨天又买了几本书，包括redapp提到的那本书，但在研究完之前，我只能大致说说自己的看法——由于黄河雨季泛滥、旱季断流是历史上常见之事，河南一向有逃荒传统，共产党执政也不可能改变这一点（现在河南依然有很多乞讨者，即便没有灾害和饥荒），信阳如果真的出现大规模饿死事件，不能想象大家会呆在家里。我在以前也看过一个数字，是河南在那3年逃荒新疆的人数统计，现在一时找不到资料了。
但是，即便是逃荒也不会太多，因为和另一个数字冲突，即水利工程的兴建。三门峡水库主要由陕豫两省兴建，那3年并未停工；林县的红旗渠是60年2月开始兴建的，一直持续至69年。除此之外，各地都有很多大型水利工程在进行，一般省份在那3年展开的大大小小水利工程都至少以千计（在毛泽东时代，水利工程总数近10万座，大部分是50、60年代完成的）。干旱的持续使得修水利成为必然，也成为人们的共识。
兴建水利工程，本身也是以工代赈的方式。逃荒还不如干活，有活干就有饭吃，有饭吃就不会饿死。因此，在有那么多水利工程展开的情况下，是不可能有大规模饿死的。
兴建铁路更是有饭吃有工资发。在《金光大道》一书里，就描写了兴建大型工程时大量招收农民工的事，那3年的工程很多，招农民工也不会少，这都说明大规模饿死是不可能存在的。
至于现在流行的一些数字和资料，在详细研究前，我不准备评价它们，也不准备采纳它们。
我已不可能像您那样下决心彻底研究一番了，不知您学的是什么？不同的学科的学术规范是不同的，既然您决心详细研究一番，对于材料的取舍自然也需要讲究一番，不过这可是个大题目，我觉得对您一个人而言，十分艰巨，可能超过了限度，无论如何，您准备研究，我还是十分佩服的。既如此，慢慢来，不是一天两天，一月两月的事。
这个题目确实太大了，希望能群策群力，我目前还是希望有时间先研究文革。
专业不同我个人认为不是个太大的问题，说句不客气的话，大多数人文学科的门槛太低，阻碍大家研究的拦路石不是学术方法，而是资料掌握度。
这个似乎是个信号，不过很多媒体都没反应，当然，更重要的原因是新闻联播播出的第二天，雅安就地震了。
习倡导的群众路线教育实践活动，提出“照镜子、正衣冠、洗洗澡、治治病”的要求，听上去有点像四清口号；这次活动（呵呵活动，避免用运动二字）说是自上而下，又有点文革味道。四清最后被转移了，文革也一样，而这次群众路线教育实践活动能不能顺利开展首先就是个问题。开展后，转移也是必然的，能不能遏制转移或走形式的倾向，得看习了。
正因为如此，现在文革是各派焦点，所以还是应该先理清这个。不过那3年也绕不过，没有前17年，就不会有文革。