主题：【讨论】超发货币的悲剧，美国更悲催！ -- 俺老孫

其实只有一句话，全世界都在饮鸠止渴。我看只有中国才有体量改变这个状态。只是上位者有没有勇气和决心了。

http://finance.people.com.cn/n/2013/0110/c1004-20156797.html

2012年，我国机电产品出口11794.2亿美元，增长8.7%，高出同期我国外贸出口总体增速0.8个百分点，占我外贸出口总值的57.6%。

http://finance.people.com.cn/n/2012/1215/c1004-19906133.html

记者14日从海关总署获悉：前11月，我国以加工贸易方式出口机电产品5994.9亿美元，增长1.8%，占加工贸易出口总值的76.5%。

11个月，机电产品加工贸易出口6000亿美元，那么全年就是6000*12/11=6555亿美元

全年是机电产品出口11794.2亿美元，

那么加工贸易所占比例为6555/11791=55%！

事实上，中国产业进步速度很快，确实几年不一样，不要拿09年来套今天。机械部门，比以前有了长足进展，因为多年在军事技术上的投入，转向民用工业，有了效果，包括各种材料和各种加工方法。

如果非要拘于商品是劳动产品的概念，信用货币当然不是商品。但是如果把商品的概念扩大到能够在市场上流通，价格由供求关系决定的事物，信用货币就是商品。一国货币的购买力在国内虽然有政府强制性，但在国际市场上他国接不接受是市场决定的。像金圆券这种东西国际市场当然不认，因为国民党政府的信用一文不值，市场不接受。即便是在国内强制性也是暂时的，由于金圆券不能遵守40%为贵金属其余为政府资产、有价证券及外汇的担保承诺，纯粹是印出来的花纸，属于伪劣商品，其最终的价格（由实物标定）也是供求关系决定的。

那中国搞市场经济是为什么？推荐你看看李克强总理在全国综合配套改革试点工作座谈会上的发言外链出处

你们一方面拿着华为和三一这些民营企业来做中国优秀创新企业的例子，一方面又否定民营企业自主研发的动力和实力。恕我实在搞不清诸位的逻辑，只有拜服的份了。

凡是能够在公开市场流通，价格由供求关系决定的都属于广义商品的范畴。您现在需要思考的是：布雷顿森林体系垮台后美元的价格是市场决定的还是美国军队决定的，国际贸易中微观主体选择美元作为结算货币是自主决定的还是美国政府决定的。思考出结论后咱们再讨论。

如果非要拘于商品是劳动产品的概念，信用货币当然不是商品。但是如果把商品的概念扩大到能够在市场上流通，价格由供求关系决定的事物，信用货币就是商品。一国货币的购买力在国内虽然有政府强制性，但在国际市场上他国接不接受是市场决定的。像金圆券这种东西国际市场当然不认，因为国民党政府的信用一文不值，市场不接受。即便是在国内强制性也是暂时的，由于金圆券不能遵守40%为贵金属其余为政府资产、有价证券及外汇的担保承诺，纯粹是印出来的花纸，属于伪劣商品，其最终的价格（由实物标定）也是供求关系决定的。

如果单纯看GDP我国已经超过所有欧美发达国家而屈居第二而已。跟100多年前中国相比，是了不起的成就。但是中华国家在中古时代还曾经是世界上GDP第一呢（估计值，因为那时没有统计科学。质疑概不理睬）。这说明了什么？说明了国家的命运有升有降。现在中国在上升中，怎样才能让它永远保持这个势态？毛主席从政治也就是根本层面提出了解决方案。我现在说点边角上的事情。

国内有个建筑专业的干粉砂浆论坛，所谓的五毛和右派都不会去，所以我认为帖子的内容比较可信。我今天去看了一个以玻化微珠为主要功能元素的无机保温外用砂浆专题(老帖子)。从帖子内容看来，大多数人困惑于这个所谓玻化微珠能否采购到，少数比较专业的贴主从技术角度讨论了这个产品的理化指标。

有一个帖子谈到的内容才是奇葩，内容复制在此：

这引起了我的一点感想。从英国一般建筑业的流程来看，学校是业主兼开发商，发包给中标的建筑承包商。监理公司帮助学校监督检验建筑质量。这是私法范围。在公法的层面，政府有建筑监管部门，监督国家相关建筑标准的执行。如果把这个模式移到这个四川某地的例子，产生几个问题：

1。项目是否通过招标进行？

2。标书的内容是否明确了外墙施工的保温性能。

3。监理公司是否起到作用？

4。政府的建筑管理部门是否按照国家相关标准检查？

（国内的朋友可能会笑我迂。请行内的朋友介绍下吧。）

这个论坛有个帖子总结得比较全面。这个帖子从纯技术观点上升到管理的界面：

我认为这位网友谈到了关键。单从建筑外墙的保温施工来看，国内目前存在这些问题。在这种环境下，质量好的产品也根本没有前途，那么技术进步就不会实现。其他行业，其他工业是不是也有类似的问题？对许多行业/工业而言，国家标准已经相当完备，可是其执行和落实情况又是怎样呢？

中国和欧美国家的技术差距，只要中国持续的资本投入，总有一天会赶得上。但是技术差距从来不是最主要的差距。

中国最需要的是明确制度和政府在制度中所扮演的角色。

制度要通过法律和法规的形式，而不是所谓政策的形式，固定下来。对于违反法律和法规者要依法处罚。

最根本处，需要从落实中华人民共和国宪法开始。

好吧，按照你自己定义的概念，货币就是一种由供求关系决定价格的“商品”，并且因为某政府的信用一文不值，市场不接受，所以纯粹是印出来的花纸，属于伪劣商品。

那么现在美元滥发，流动性泛滥，那么其是不是正在自毁信用。越来越多的国家也厌恶美元滥发对他国形成的经济掠夺，不喜欢用美元了，市场开始不愿意接受了，那么美元是不是正在快速向伪劣商品靠拢呢？ 当然，现在还谈不上是“纯粹印出来的花纸”，老美还是有不少科技底子的。 但不可否认的是，美元贬值的压力已经很大了，现在就是靠军事粗胳膊硬顶着，一时可以，长久就仁者见仁了。这个和金圆券的道路在本质上是一样的，只有程度差别，和一个美国特色，即军事上当下还行。但不要忘了，老蒋开始在军事上也是相对很不错的。 可见，失去了政治基础、失去了对人类有益的先进性和合法性，事情变化起来也是很快的。没有道义支持的粗胳膊，长久不了。这就是现在版的“得道者多助，失道者寡助”。

应该承认，老美对人类文明的发展确实做出了很大的贡献，即使现在，依然有很不错的能力。非常同意你说的“现在还不能轻视美国”。 并且一个世界大家庭里如果少了一个有积极意义的发动机，而多了一个烂人，对大家都不是一个好事。应该说在老美上升和辉煌的时候是这个世界大家庭里的相对（不是绝对）良性力量，发明了这个、发明了那个，确实给人类带来了进步。如果从一个有积极意义的成员变成只会靠过去积累形成的肌肉来打压其他成员，那么这对所有人都不是好事。如果老美能有勇气改变，重回理性和合理，主要靠自己的辛勤努力来还欠账来支付变革成本，而不是靠滥发货币来掠夺他国，那么老美还是有希望的，还是一个好的竞争参与者。

最后，话说回来，西方经济学中的供求关系决定价格的说法，在一定层面上有一定道理，但是现在看来，其局限性是很明显的，将逐步被历史抛弃。而马列的劳动价值论虽然有些超前，展开有些不足，细节和定量方面有待丰富，但是从格局看，劳动价值论是要高一个或几个档次的，在未来必将大行其道。

为什么这么说呢？

对于供求关系价格论，我们且不去追究其是否是为了掩盖剥削剩余价值而提出的这类诛心的问题，仅仅从一般理性层面来看。 从供求关系决定价格这个字面上看，不难看出其重点在于调节供和需的关系，和商品形成而付出的人类劳动没有直接的关系，如果一些劳动无法因需求的要求形成合适的价格，那个这些劳动就是无价值的，就是浪费的。 而马列的劳动价值论则重视劳动，重视进行劳动的人的付出，即重视人的劳动付出应获得相应合理的报酬以实现人的再生产，包括生孩子也包括把孩子培养成新一代合格并有所进步的劳动者。虽然劳动价值论一度曾被机械的读解为“只要我去上班，喝水泡茶，墨迹墨迹干足8小时，就应该获得相同的工资”，但不可否认其视野上和格局上要广阔的多。

在过去近现代工业发展的过程中，供求关系价格论强调的生产应该依据需求来决定对于协调商品的生产有着积极的意义。但是随着科技生产力的发展，特别是知识经济的发展，人和人身上的知识的重要性逐步加大，而生产工具的重要性相对下降，那么由重视人的劳动价值到重视人在合理劳动报酬基础上形成的合理的发展的人的再生产的劳动价值论的积极意义将逐步显现和发扬光大。

西方因劳动报酬不足、各类费用上涨，造成的总体不愿意多生孩子，且培养困难，造成所谓的"绿化“”老墨化“等问题。因重视所谓价格实现，而滥用广告宣传，形成超前消费、重视享受等不良风气，也造成人们不愿意干养孩子、培养孩子这类长久投入的辛苦活。当然，基于冲动的生孩子还是不少的，形成单亲家庭泛滥。

知识经济是老美提出并首发的，但是在知识经济下，人的再生产将更加关键，或许将成为西方现行经济模式的致命伤。

1. 不重视人的再生产（不合理足够的分配造成家庭用于培养下一代的资源不足，造成社会在培养人上的资源投入不足和机构不合理，比如重视贵族校的培养，不重视中低层的培养等）

2. 不合理的人的价值观和价值导向的培养（重视消费和享受，不重视付出、积累和进步。虽然利益导向能激励一部分人努力向上，但因为没有合理的社会支撑投入，该种进步向上主要是自发的和个人的，特别在社会大风气的影响下，独善其身的毕竟是少数。可以说是手工作坊式的。相比而言，新中国的大规模基础教育和普及教育以及曾经的死记硬背式的应试教育，则可以说是流水线式的人力资源的再生产。而作坊式的生产和流水线式的生产的格局大小和优劣， 历史上老美和大英帝国的较量过程中已经可以看的很清楚了。

3. 不合理的专利制度、法律体系、知识传播的价格体系等知识经济发展需要的社会支撑不足

这些都将形成其前进的重大障碍。 相信很多老美的进步人士也都能看到这些不足，但是整体上能否改进则是未知的或者说是不乐观的。正如咱们近代清朝晚期，不乏洞见人士，但总体还是烂下去了。

二战后美元和黄金挂钩，美国保存的黄金不都是美国的，大部分是各国央行暂存在美国的。二战后美元的地位是美国在两次世界大战中大发战争财的结果，首先是由美国的军事实力、其次才是经济实力保证的。70年代初，布雷顿森林体系瓦解，是美元危机的结果，是美国经济实力下降的结果，不是美国自动放弃的。美元现在的地位比二战结束时那些年已经下降很多了。

谢谢您这么认真地查找数据，是我想当然了，中国经济结构调整的速度比我想象的快，这是大好事。当然，我认为这并不影响我之前帖子的结论，就是中国经济调整结构的改革之路还有很长要走。

• 出自河里的“论据被否了，但结论依然成立”的强大逻辑。

您这段话说得非常好，但供求决定论并不否定人的价值，恰恰正是通过市场人的创造力才有了最合理的定价手段，因为在大多数情况下，除了市场没有更好的手段去判断一个人作为生产要素的价值(当然还有人在提供公共产品，比如搞基础科学研究的，这也是政府和转移支付存在的意义）。另外我还是要说，把美国的货币霸权简单归结为军事压迫是非常错误的。美联储量化宽松政策连续出台后中国人行立刻响应，一季度又主动购入1300亿美元（1季度通过经常和资本项下结售汇净流入我国商业银行1016亿美元，如果央行不在公开市场以最高价买入这些美元，则商业银行会卖出手中多余的外汇，导致美元贬值）。为什么不放手让美元贬值呢？不是因为那1万亿美国国债，而是我国经济外贸依存度仍高达47%，美元贬值我国的加工贸易支撑不下去，因此央行必须买入美元并投放基础货币补贴出口部门。看清这一点才会认识到中国经济自身的问题，而不是以看笑话的心态去对待美国的衰退。

凡是能够在公开市场流通，价格由供求关系决定的都属于广义商品的范畴。您现在需要思考的是：布雷顿森林体系垮台后美元的价格是市场决定的还是美国军队决定的，国际贸易中微观主体选择美元作为结算货币是自主决定的还是美国政府决定的。思考出结论后咱们再讨论。

在未来的一段时间里，仍然会继续发挥作用。但是其局限性也会进一步显现和被大家了解。其实这也和人的作坊式培养和流水线培养有相似之处。市场办法就是当甩手掌柜，在不掌握复杂市场机制和众多因素的条件下，把决策交给市场，让市场在不断冲突中决定。其本身就是低效率的，是类作坊式的，是条件不成熟情况下的最优。但随着科技的进步，计算机技术、互联网的成熟、企业管理方式和消费者行为方式研究的发展，越来越多的东西纳入了理性可控的范围。 一定程度的计划其实已经在沃尔玛这样的大型企业发展的很成熟了，而进一步的发展，必然是整个社会层面的计划，新时代的计划经济是会逐步回归的。新计划就是新时代的扩大的流水线，把尽可能多的因素纳入可控范畴，效率是惊人的。从这个角度看，历史的螺旋性上升真是形象之极。

外贸依存度高导致必须跟着发流动性以给产业争取转型时间，这个是没问题的。但是美国的货币霸权如果没有军事压迫，那么人民币早就大规模的占领货币市场了，国际贸易主要用人民币结算了，那么我们也就无需跟着美元发钱了，自由多了。所以说目前把美元霸权主要归结于军事压迫没有大错。

很多企业，为了避税，披了一件外商投资的马甲。