主题：应该争取一个怎样的言论自由 -- ifever
先搬你的——“很抱歉， [ 马后炮 ] 于:2013-02-01 15:53:35 复:3842006
那儿就有限的几个小中专，你还木有猜对。
你一再转移话题，从这儿转到那儿，从那儿转到这儿，免费送俺这么多帽子，还给俺找了个同事，其实俺就是想问你：到底是谁公布滴，到底是几十具？问题很难回答吗？
俺只不过跟人家清洁工说了几句话，你就说是俺造谣，俺凭啥不能认为是你在造谣尼？俺还是觉得劳动人民最可信，人家又在泉城广场上工作，要比你我这种闲的蛋疼在网上吹的山响的人可靠多了。”
再转篇报道，关键一句——
很快，武警赶到接管了银座超市。直到21日，银座的普通工作人员才被允许进入清理货品。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b4ddf6501000av6.html
济南暴雨：银座地下商城现场
(2007-07-26 17:19:31)
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标签：
济南暴雨
银座
进水
惊慌
分类： 我的山东
〔银座地下商城，济南暴雨之后的一个热点话题。说什么的都有。也是从《南方周末》上摘抄了一段文章，可以当参考消息看。〕
（7月18日）18点过后，暴雨丝毫没有停歇的意思。此时电视里已经开始播放气象台的预警。但银座地下超市里的人们对此几乎毫不知情。
林立的货架间，人们提着购物篮不紧不慢地挑选商品，超市正门里的几十个收银台前如往常一样排着长队。一份在网上可以查到的关于银座地下超市的介绍称：“地下商场……客流量很大。节假日客流量达到10万人次以上，平时也达到6万人次。”
此时还不断有人进入超市避雨，营业员张文估计，当时超市内应有近千人。张文的柜台靠近东侧6号门，而门外就是已经汹涌泛滥的护城河。
雨水渐渐向门内流淌，超市的保安此时已开始在门外垒起沙袋防水。张文对此习以为常，地下超市是一个下沉式建筑，平常下雨经常进水。阻水的沙袋是常备的，就放在6号门旁的洗手池边。
但这回不同于平时，沙袋没起作用，雨水从各个门口涌入，水线在超市内缓慢地升高。当水快淹过脚面时，张文离开柜台，到后面库房把地下的货品搬到货架高处；超市内的顾客们甚至显得有些兴奋，他们踩着浅水趟来趟去，有人在说着轻松的笑话：可以捉鱼了哦！
但6号门外回廊里的拾荒老汉封利安觉得不对劲。护城河的水面在迅速上涨，时间接近18点半，封利安眼看着河沿上两个排水管道口没入水中，管道口处顿时扑腾起明显的浪花。
“坏了，河水要倒灌！”封利安本能地向正在门口垒沙袋的保安们大喊。封利安老家辽宁辽源，曾经参加过辽河抗洪，知道其中的厉害。雨声却掩盖了呼喊，封利安急得从回廊里跑到门口，在保安堆里大声警告。
就在这几十秒时间里，护城河水漫过河沿，像一堵水墙一样从沿河栏杆的高度砸下，第一个浪头就砸向门口，身材瘦小的封利安顿时被一浪砸翻到门内。
“要灌水了，赶紧走！”从水里爬起来的封利安大叫。河水已如瀑布一样从6号门汹涌而入。柜台后的营业员张文刚抬起身把一箱货品放到架上，低下头来水就漫到了小腿位置。
超市内顿时乱作一团，呼啸而入的河水终于惊醒了悠闲的人们，人群轰然而散。张文从货架上下来拔腿就往门口跑，他回头看了一眼身后，收银台前的长队已经散了，人群开始四散逃生。
跑到门前斜坡，水已到大腿，行走已很困难，有人跌倒在急流中，人群在斜坡上乱作一团。门口传来喊声：“挽着手走，个挨个儿挽着！”这正是门口封利安的声音，他跑进来从水里一把拽出一个人，张文和人群迅速挽成一队，互相拉扯着终于走出6号门。
人群继续从超市内涌出，十多分钟后，超市拉掉了电闸，顿时一片漆黑，行走愈发困难。封利安抓了块盖沙袋的长条帆布，把一头系在台阶柱子上，自己扯着另一头趟水进门，“那一下顺着那块布我就拽出来十几个人，”封利安自豪地回忆道，“要没那块布，出来可困难了。”
从河水倒灌开始，不到半个小时时间，银座地下超市，这个济南中心地带最大最繁华的标志性商场，成了一个巨大的水箱。水线一直淹没到超市正门上方的牌匾处，从路面向下看，这个下沉式广场成了一个池塘。
很快，武警赶到接管了银座超市。直到21日，银座的普通工作人员才被允许进入清理货品。
银座超市随后发布官方消息，称“由于疏导及时，超市内无一伤亡”。
但各种不同的说法在市民中迅速流传。尤其是银座超市的被封锁，在济南当地网上论坛中激起连续讨论。
24日，济南当地媒体登出消息，称两网民因散布谣言被刑事拘留。其中一个网名为“红钻帝国”的网民被刑拘的原因是：“在某论坛恶意散布谣言，意图在群众中制造恐慌气氛，性质较为恶劣。”
友不是说了嘛，翻墙也是自由，翻墙还跟你探讨住在哪里？这样，你先公布你的ip、省份证先？
特别加拿大的那个谁，这边呼吁加拿大华人投票，吹捧那个华人议员，那边反对中国选举
别的不知道，至少红钻事件背景，南方系比楼主及部分团伙成员
可信得多
这个主贴部分回复显示部分家伙闭门造车指鹿为马到了令人发指地步！我一个回帖被投诉了，即使被处罚，我不打算作任何修改，为避免想红钻那样被激将，我已经非常克制了。我非常希望公布投诉者名单……希望有良知的管理员（最好是全体河友）以后多留意
笨狼一个建议，以后投诉，不通过别的处罚就免了，直接公布投诉者名单
这是发水后第二天一张照片（至少十个小时后）
转篇当事人的描绘
关键一句——“（从没脚踝）３分钟以后，餐厅像个池子一样，水开始没过膝盖了．”
http://blog.sina.com.cn/s/blog_3f68b9bd010009hi.html
济南718大暴雨，银座地下商城 逃生记
(2007-07-27 08:36:04)
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昨晚回到家的时候，已经近１２点了．
我和老妈走得腿都酸了，但还是心有余悸．
很多济南人都亲历了这场罕见的特大暴雨，没有出门的人是幸福的．
却不曾料到，我和老妈会卷入银座地下商城淹没的惊心动魄．
下午４时，我和老妈不能忍受一天的憋闷和炎热，在天色刚刚暗下来时出门去了．本来她还有些犹豫的问我，看样子是要下了，还去不？我说当然去，下雨算什么呀！～想起武汉一连一个月的阵雨，下得也不能算小，我都经历了，济南能下成啥样？！
出门大约５分钟，阵雨就来了，很急但是持续不到１０分钟．我们坐上１５路的时候外面又开始下雨但是不大．换乘１０１去广场的时候，雨有渐大的趋势但我们没在意．
没想到的是，我们在广场下车的时候，大雨把我们娘俩淋个措手不及，我们只带了一把伞，但它根本也不足以抵挡瓢泼大雨．当时天很黑，比正常情况提前了近３个小时！我们感觉眼前的路已经模糊不清，怎么也走不到地下商城的入口了．我对妈说坚持一下，进去就好啦．（其实当时我觉得挺恐怖．广场上看不到一个人，只有我俩）
等我们在商城里的时候，浑身已经湿透了．吹着空调还觉得瑟瑟发冷．很快，我们就把大雨给忘了．老爸打电话来说，我家附近已经泛滥了，不能通车，他想过来接我们可是车子熄火了．．他嘱咐我们不要乱跑 外面太危险了．这时我们才意识到雨可能下得太大了．但没有别的办法，和商城里的人一样，我们只能安心在里面逛逛了．
我发现了一条西瓜红色的连衣裙，相当好看．试穿之后，妈妈也认为可以，况且正在打折，我们就买下了它．原来我们下一步的计划是进里面的超市买点东西．．免得这几天下雨购物不方便．但那时将近６点２０，我们有点饿了，我提议去东边入口那里买点小零食，接着我们发现了那家餐厅（到现在我都还不知道名字，５５５５），里面是各种各样的主食，烧烤，冷饮等等．属于自选那一类．（应该有很多人去过吧．．）
由于下大雨，又是吃饭的时间，里面人满为患．我和老妈找了半天才找到一个靠近门口的位子坐下．那个位子确实不好，人在旁边走来走去的．．别扭．可没办法了，谁叫我们都累了．我去买了两碗热腾腾的拉面，要了份水果沙拉，又去等烧烤（那人最多）．等我回来刚坐下，刚吃了一口沙拉的工夫，有个和我年龄相仿的男孩子从那边跑过来 还怪叫了一声，我们抬头一看－－－－不是吧，有水渗进来了．
那时候想，这雨真是够厉害．看来道路上的交通又不行了，待会怎么回家啊．．妈妈没怎么在意，继续吃饭．我开始四下张望（大概因为我比较好事）２分钟以后 ，我发现势头不对．这么短的时间，水已经灌进了餐厅的每个角落，差不多到脚踝了．嘿嘿，我还冲我妈笑了笑，说，”怎么搞的啊这是～～”等我转过头，”～妈，你看门口！！！～～”门口的工作人员已经在放沙袋堵水了，一个，两个，三个，四个，五个．．．．．．周围陆续有餐盘之类的动动漂过．．一些人开始动了，我有点紧张的拍了几张相片．这时已经有人出去了，也有人继续坐着吃．很快，３分钟以后，餐厅像个池子一样，水开始没过膝盖了．当我抬头的时候，吓了一大跳，那是怎样的情景啊！护城河泛滥了，首先涌进的就是这个餐厅．一个面积不大的地方，没有多少容量的．
有个外国人拿相机不停拍摄，但不久他就明白了此地不宜久留．许多人站到了椅子上，明智的人开始逃生了．我一口饭都没吃，拉起妈妈就走．这时，她也慌了，但她提出去服务台询问有无楼上的出口．我发现服务台处并没有人紧张什么，但脚下，应该说是膝下的水已经很急了，我知道，我当时只有一个想法！逃！没有时间做任何事了！
我们艰难的走向出口，突然间听见尖锐的声响，门脱落了！天啊 ，我意识到水压的强大力量已经很可怕了．我们折回去另一个出口，但那里堆满了高高的沙袋跟本越不过去，再回去，慌乱的人们已经争先恐后的聚集在哪个出口一开始大家是比较有秩序的，都明白这个时候切不可乱了方寸．但水涨得实在太快了，有人叫喊了起来，滑倒了，掉了鞋子，走不动．．回头寻找失散的人．．．．．
我走在前，回头紧紧的抓住妈妈的手，突然间我们变得异常勇敢．我要保护妈妈，拉着她脱离危险！！一定！我想哭，但是我压抑着，还是笑着说，妈，没事，我在．妈也没有害怕，告诉我要扶好．有一刻，有人挤进了我们和妈妈之间，差点把我们分开．那一刻我才真正的感到害怕．害怕我们的手会松开，那是我们紧紧握住的希望啊！
由于餐厅门前楼梯早被淹没，我们只能深一脚浅一脚的走．因为水势太猛，想站稳几乎不可能了．往前走是逆水，寸补难行．那时候，水已经将近腰部了．．
终于 ，我和妈妈脱离了危险地带．接着，发现身后黑了，停电了．．
我们看到餐厅工作人员在疏散人群，全然不顾自己身处的危险境地．．那一刻我们被感动了．有人差一点被水冲走，挣扎着还是逃过了一劫．又过了一段时间，除了搜救人员所有人几乎都撤离了现场．
逃到文化长廊，我们在看到这个情景．安静得可怕．我们刚才就是从这里出来的么？？后怕～～～
此时，眺望那一头，超市的一个出口处，惊呆了，有大约７，８个人在水流湍急处挣扎，没有人能过得去．．因为地势太底，河水直接灌入，入口面积有限，很容易形成急流．我看到他们相互抱住，好象还抓住了什么．让人看了好不担忧！但是手机不知什么时候进了水，已经不能正常使用，连朋友打来的电话也接不进来．拍照功能也丧失了．．很多惊心动魄只能留在我的记忆中了．
听很多人说，商城已经全部被淹没了．
那时候真的很庆幸，我们没有进超市．．．在那么深的地方出逃，该有多混乱，多困难．但也好担心里面有没有人．希望所有人都出来了，平平安安的回家．
在广场上，一个浑身湿透的女孩子和她的朋友们的紧紧地拥抱着，失声痛哭．原来，她和朋友们在慌乱中失散，朋友们在这里出来后没有找到她，心急如焚，以为她被困在里面．后来她从另外的出口逃出了，终于和他们相聚，让我和妈妈看得好不心酸．．也许那一刻，除了彼此，他们什么都不想要．
准备回家，才发现路上早就成河了，不通任何的公交，的士也无一空车．于是出现了浩浩荡荡的步行大军，一路沿泉城路，共青团路 经四路，向西行进．我们走到大观园，挤上了连立足之地都没有的１５路，用了近２个小时的时间通过天桥，车流是一步步挪动的．我们被告知，无影山已经不能通车，只好下来．走到离家５００米的地方，老爸也驱车赶到．．我们团圆了．我累得一屁股坐下去．什么都不想再提．
经过这次劫难，我和老妈以实际行动证明了遇事不慌的大道理．
想想，也觉得危险重重，但我们却始终是幸运的．
第一，我们没有在６点钟进超市，而是选择吃饭．餐厅在超市边缘，出逃的机会要比超市大很多．
第二，我们遗憾的坐在门口的位子，但最快发现险情，里面的人却一无所知，或者看不到严重的情况．
第三，我和妈妈的当机立断，为脱险赢得了时间．
同时，我也觉得很无奈：
济南市一直以来都再搞建设，从我３年前去武汉读书，每次回来都看到不一样的济南．它更漂亮了，但也更像娇弱的林妹妹，徒有美丽的外表却不堪一击．
地下商城 就在护城河的还围之中，那么对于泛滥后的应急措施 有没有预先制定好呢？
城市的防洪系统有多少漏洞？我们不想看到２２个，甚至更多无辜的生命就这样凋零和消逝．
近来济南发生了太多事，人心惶惶不可终．
曾经受到各地好评的济南，还能维留住本应属于它的荣誉么？
天灾人祸，也不是绝对．
当年一篇报道——
济南暴雨：银座地下商城现场
〔银座地下商城，济南暴雨之后的一个热点话题。说什么的都有。也是从《南方周末》上摘抄了一段文章，可以当参考消息看。〕
（7月18日）18点过后，暴雨丝毫没有停歇的意思。此时电视里已经开始播放气象台的预警。但银座地下超市里的人们对此几乎毫不知情。
林立的货架间，人们提着购物篮不紧不慢地挑选商品，超市正门里的几十个收银台前如往常一样排着长队。一份在网上可以查到的关于银座地下超市的介绍称：“地下商场……客流量很大。节假日客流量达到10万人次以上，平时也达到6万人次。”
此时还不断有人进入超市避雨，营业员张文估计，当时超市内应有近千人。张文的柜台靠近东侧6号门，而门外就是已经汹涌泛滥的护城河。
雨水渐渐向门内流淌，超市的保安此时已开始在门外垒起沙袋防水。张文对此习以为常，地下超市是一个下沉式建筑，平常下雨经常进水。阻水的沙袋是常备的，就放在6号门旁的洗手池边。
但这回不同于平时，沙袋没起作用，雨水从各个门口涌入，水线在超市内缓慢地升高。当水快淹过脚面时，张文离开柜台，到后面库房把地下的货品搬到货架高处；超市内的顾客们甚至显得有些兴奋，他们踩着浅水趟来趟去，有人在说着轻松的笑话：可以捉鱼了哦！
但6号门外回廊里的拾荒老汉封利安觉得不对劲。护城河的水面在迅速上涨，时间接近18点半，封利安眼看着河沿上两个排水管道口没入水中，管道口处顿时扑腾起明显的浪花。
“坏了，河水要倒灌！”封利安本能地向正在门口垒沙袋的保安们大喊。封利安老家辽宁辽源，曾经参加过辽河抗洪，知道其中的厉害。雨声却掩盖了呼喊，封利安急得从回廊里跑到门口，在保安堆里大声警告。
就在这几十秒时间里，护城河水漫过河沿，像一堵水墙一样从沿河栏杆的高度砸下，第一个浪头就砸向门口，身材瘦小的封利安顿时被一浪砸翻到门内。
“要灌水了，赶紧走！”从水里爬起来的封利安大叫。河水已如瀑布一样从6号门汹涌而入。柜台后的营业员张文刚抬起身把一箱货品放到架上，低下头来水就漫到了小腿位置。
超市内顿时乱作一团，呼啸而入的河水终于惊醒了悠闲的人们，人群轰然而散。张文从货架上下来拔腿就往门口跑，他回头看了一眼身后，收银台前的长队已经散了，人群开始四散逃生。
跑到门前斜坡，水已到大腿，行走已很困难，有人跌倒在急流中，人群在斜坡上乱作一团。门口传来喊声：“挽着手走，个挨个儿挽着！”这正是门口封利安的声音，他跑进来从水里一把拽出一个人，张文和人群迅速挽成一队，互相拉扯着终于走出6号门。
人群继续从超市内涌出，十多分钟后，超市拉掉了电闸，顿时一片漆黑，行走愈发困难。封利安抓了块盖沙袋的长条帆布，把一头系在台阶柱子上，自己扯着另一头趟水进门，“那一下顺着那块布我就拽出来十几个人，”封利安自豪地回忆道，“要没那块布，出来可困难了。”
从河水倒灌开始，不到半个小时时间，银座地下超市，这个济南中心地带最大最繁华的标志性商场，成了一个巨大的水箱。水线一直淹没到超市正门上方的牌匾处，从路面向下看，这个下沉式广场成了一个池塘。
很快，武警赶到接管了银座超市。直到21日，银座的普通工作人员才被允许进入清理货品。
银座超市随后发布官方消息，称“由于疏导及时，超市内无一伤亡”。
但各种不同的说法在市民中迅速流传。尤其是银座超市的被封锁，在济南当地网上论坛中激起连续讨论。
24日，济南当地媒体登出消息，称两网民因散布谣言被刑事拘留。其中一个网名为“红钻帝国”的网民被刑拘的原因是：“在某论坛恶意散布谣言，意图在群众中制造恐慌气氛，性质较为恶劣。”
很遗憾，搜索封利安，资料寥寥，当初济南媒体也报道过
就不钓鱼了，西西河受众智商足够，转点当事企业的——
“http://newspic.cn.yahoo.com/news/article/index.html?type=gallery_show&p=44324&page=3
山东商业集团总公司总经理兼银座商城股份有限公司董事长王仁泉，再次表示“7.18”暴雨中，地下商城未有人员被困，“若发现一个死亡，我来偿命！”银座购物广场召开媒体通报会，介绍抢先救灾的最新情况，同时再次澄清未有人员死亡。面对目前社会及网络上的质疑，王仁泉说，公众认为有人员死亡，一方面是受灾严重，4.5万平方米很快成了汪洋，水深1.5米，另一方面，暴雨确实太大，不少地方造成了人员伤亡，一些市民则认为银座购物广场死人也不足为怪。其实，这些公众，并不了解当时的救援过程，得出了错误的结论。王仁泉称，护城河倒灌到水深达1.5米，时间大约20分钟，这个时间非常短。但由于应急预案准备充分，一切按秩序进行。当时里面有上万顾客和1000多名员工，分别通过20多个门撤离出去的。...”
目前残存的相关资料网上还有很多，当年更不用说
最为有趣的是某官网根据相关回帖付酬内部网络通知不知道被黑客还是内部人士公布了，当然，也许是造谣……
说红钻因为刷版被拘，当时她那些反对者呢？她为什么刷？是怎么导致的？多年后已经该沉寂的时候，居然有脸拿可怜的小姑娘当靶子
银座地下商城和护城河地形，图片和文字说明都非常多，拿攻击我1%精力搜几分钟就一目了然，两位孜孜不倦的论证，实在是驴唇不对马嘴，不得不往三炮方面联想
https://www.here4news.com/thread/3836576#C3842382
保证，俺是不会删自己的帖子的，你就甭费那个劲引用了。
按照你的说法，就是因为武警接管了，所以肯定是死人了？二者有必然联系吗？这跟你一开始说的从护城河捞尸体可不是一回事啊？
你终于正面回答了半个问题，虽然很含糊。
既然是政府公布的，到底是几十具？不用精确到个位数，到十位数就可以。
举报是我举报的，你既然可以在讨论中说别人无知无赖，我就有权利举报你，如果你没有被罚，我还会继续举报你。
补充一点，我举报你的理由是2.1.2，恶意人身攻击。
我不反对你发表自己意见的权利，我也无从反对，不管你说的是不是事实。但是我坚决反对你的出言不逊、粗鲁无礼和乱扣帽子。如果你觉得这是对你的攻击，你也可以举报。
你确实没说啊，按也学学你。
你说的是
真是这样吗？消息来源不敢承认罢了
我亲眼看到护城河里捞死尸，是不是银座冲出来的就不知道了
你既然肯定红钻是有消息来源，那么你也知道消息的内容了？和银座有关系吗？没有关系吗？既然你不知道是不是从银座冲出来的，你又怎么就能肯定红钻所说的呢？
另外既然你说亲眼看见捞尸体的，而且你说后来公布的是几十具，后来又说是政府公布的，那么请问你见到了几具？政府公布的到底是几十具？政府公布的几十具有多少跟红钻有关？
你对别人出言不逊的时候，给别人乱扣帽子的时候，你有什么根据？你有没有半点犹豫？现在又敏感的不行，又是别人怎么激你了，又是怕被红钻了。我擦，被红钻，别在这儿造名词搞噱头了，你有什么可担心的啊，既然已经公布了，既然是政府公布的，你还担心什么呀。
说了半天，还是那几个问题。
我所说的是，我和清洁工聊天，他说银座没死人。我承认，我拿不出证据。好，你说我三炮，又是结账啊什么的，都可以。
关于你说的那些，我只是请你会答几个问题：
1、你见到捞了几具尸体。
2、是哪个政府公布的。
3公布的到底是几十具尸体。
4、上述问题与红钻所说的有没有关系，与银座有没有关系。
我再次估计，你肯定不会正面回答。
你仔细看看，我朝宪法里面，在“马克思”后面，是不是还写着个“列宁”的人名。完整说法叫“马克思列宁主义”，后面还有“毛泽东思想”呢。
把“马列主义”篡改为“马克思主义”，又想修宪了？