西西河

主题:【原创】围绕脑科学而发生的若干玄想 -- 鸿乾

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家园 过奖了

最羡慕的还是你们这样的,赶上这样一个好时候,又能投身其中,这种改写历史的机遇就在手边,不知比帝王将相的机遇还要幸运多少倍。说到平和可不敢当,呵呵,其实我心中还想多活500年的愿望,可能比乾隆还强烈。电影limitless里的寓意,曾经让我兴奋的几天睡不好觉。

说回楼主的正贴,你既然提起了Hawkins的HTM,可能也了解Numenta的兴衰,他的那个团队现在也分家了,能不能说说你对HTM的看法,有些什么问题?想到哪说到哪,反正大家都是随便聊。

家园 您对神经元和突触的认识很混乱

大量电生理的证据表明突触是认知和学习的核心,而不是神经元.比如在衰老的过程中,突触的丢失在流行病学上与认知行为障碍出现了直接相关,而随后发生的神经元丢失反而与认知障碍没有统计学的相关性.

突触有可塑性.

家园 蒲慕明博士是一位国际著名的神经生物学家

建议多挖挖,绝对有收获。

家园 据我看的资料,是这样的

谢谢。但是,你的回复那一位的帖子呢?西西河的这个系统,在回帖楼层高了之后(9层)后,就没有办法显示回复之帖了,相当不方便。有的时候,虽然能够查到回复的帖子,也必须要花些力气。

你说的很好。是否请你专门写一点东西,来说明生理上突触是怎么产生的?又是怎么和认知具体关联的。这对我们来讲,大有启发意义。

家园 呵呵,我回的是那个pbs

主要是有感于他整天的汉字因为信息量大而占据了“创新性脑区”的理论,还有把大脑比作CPU这种不太合适的类比。

我还真没细看主贴的讨论.......

神经这个玩艺太复杂了,大家其实也都是在摸着黑研究。我尽量写点吧,先挖个坑吧:p

家园 老蒲的一个很重要的发现

就是星型胶质细胞同样存在动作电位。当然啦,有不少人都觉得这个属于民科。。。。。。。

家园 人最早开始的神经研究是从简单无脊椎动物开始的

比如海兔。现在的线虫和果蝇已经很高级了。

而海兔的实验发现就是“动作电位引起的条件反射”。简单说就是“我电你一下,你就缩一下”,其实跟人差不多。

家园 玄想3:解析看树河友的帖子和进一步的玄想

看树河友的帖子在这里:【原创】智慧的诞生 [ 看树的老鼠 ] 链接出处 我来解析他的若干说法。并且进一步发散我的玄想。

他说:“目前主要有两类方法实现人工智能,即模糊方法和精确方法(符号主义)。这种划分不很严谨,像神经网络这样的连接主义工作和统计机器学习,我都算作是模糊方法。而规划、符号运算都算是精确方法”。

其实,这不仅是人工智能的方法,其实干脆就可以用来划分人脑工作的方法:一类是模糊的,一类是精确的。当然了,这样的名称是非常不好的。但是,现在暂时就用这样的名称,好在大家都知道我在说什么。不过,我们需要开发一组好的名词。目前尚无。请大家赐教。

那么,模糊方法是怎么工作的呢,他有一段很好的文字:“几亿年的进化,为它创造了这个星球上最强大的模糊记忆系统之一。它回想起食物的鲜美滋味,甚至能想起早餐之后,浑身涌起的幸福和强大。风从远方吹来,带来了食物的气味,就和曾经的记忆一样,循着食物的方向奔跑,视网膜上不断变换的信号,唤醒部分神经细胞又压抑了另一部分,记忆系统忠实回应着这变换的信号,直到羚羊闯进了它的脑海。它知道自己该怎么突然出现在羚羊面前,它能调出过去每一次捕猎的场景,一瞬间,无数的选择与相伴的未来在脑海中重叠”。这个其实不陌生。我们每一天都在经历。如果仔细回想,就是这么一回事。

另一方面,精确方法是怎么工作的?最极端的就是二值逻辑演算了。当然,我们人脑不可能做纯粹的二值逻辑演算。我们在做推理和演算时,恐怕都同时在做各种模糊方法的工作,甚至可以说,我们的精确方法是用很多模糊方法堆砌起来的。很浪费,很慢,是不是。可能有些特殊人才,他们做精确方法非常有效率,可能是直接在做。科学史上的几位著名人士,例如欧拉,例如冯诺曼,等人,就可以做非常精确快速的精确推理,例如两秒钟算一个有相当难度的无穷级数。但是,我还是不敢相信他们能够直接做精确方法(如果这样,他们的大脑就和我们的完全不同了),我还是相信他们多少也是用模糊方法来堆砌出精确方法的,不过他们的脑有些特殊,更有效得多。

事实上,人脑的根本还是那种模糊的方式,也就是Hawkins说的时序记忆的方式。精确方式,是很晚近的发展。恐怕不会早过一两百万年。精确方式,基本上不是依赖遗传(当然需要遗传留下的生理基础),而是依赖于教育,特别是整个社会的教育。没有教育(我指的是所有的教育),一个人无法进行精确方式的大脑活动,或者仅能进行很少的这样的活动。

这就是说,基本上,人脑能做模糊的,不能直接做精确的。

反过来,电脑能做精确的,因为是我们用程序赋予了这个能力,但是,基本上不能做模糊的,因为我们还没有掌握如何用机器来做这个模糊的活动的规律。

但是,需要发展的,就是人脑能够直接做精确的,而电脑能够做模糊的。这两个方面的发展,将是未来30年中的很激动人心的发展。

不过,在这里,我愿意提出,人脑的模糊的活动,事实上是比精确活动更加高级的活动。看树河友说,“而它的亲戚们,发展出一种新的能力。他们学会了改造模糊记忆系统,让它变得精确,但更慢。利用这种新能力,他们能够记忆根本不存在于这世界上的物体,矩阵、曲线、微分,一个又一个的概念仿佛实体一样存放在记忆中”。这个描述很妙,的确是这么回事。人靠这种抽象的思考能力,逐渐在地球的这个时空的生存竞争中获取了绝对优势,对其他物种(当然也包括可哺乳类的亲戚们)有了绝对权力。但是,并不是说,这种精确的大脑活动,就是完全超越模糊的大脑活动的。我倒是认为,事实上,人脑的模糊活动,恐怕是更加复杂的。哺乳类的脑的模糊活动,恐怕也是更加复杂的。

但是,当人脑的生理结构从普通哺乳类的脑生理结构更上升一层后,就产生了事实上的可能性,使得可以从更多的模糊活动中堆砌出更抽象的脑活动。而人类恰好抓住了这个机会,产生了社会性的活动,从而用教育来实现了整个种的上升。

那么下一步,必然发生的就是,通过对人脑的研究,然后借鉴到电脑的发展中,电脑也开始具备若干模糊的活动的能力。这将是很不容易的。但是也是必然发生的。在达成这个发展后,无疑,整个社会的(或者说掌握了这个能力的社会)智力将全面超越目前的状况。那是什么景象?请大家查之。有什么问题,有什么危险,也请大家查之。

家园 遇到行家了,我只知道细胞=细+胞,外行哦

第三届中国科学院学部学术年会首场4讲,视频网址:

http://www.cas.cn/zt/hyzt/16thysdh/zb/

第二讲:蒲慕明--大脑的可塑性,从89:04开始。

这是一个朋友给我看的,我了解的不多。如果方便,希望您能多提供一些资料给类似我这样的河友科普。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 感谢!这正是我特别希望的,希望看到大家提供好的学习资料

希望大家提供新的思考元素,希望大家参与有成效的讨论。我已经受益很多,不过,私心希望,还能有更多的受益。谢谢,谢谢大家。

看来老蒲的讲演有很大的科普成分。我强烈推荐大家都看这个视频,很有教益,非常有趣。唯一不好的,就是他们的服务器太慢。是否可以把视频摘下来,挂到邮管上?

他一开始讲的那个例子:读字,听字,说字,和想字,是非常有意思的。这正说明了,人脑用大量的模糊行动来堆砌出精确行动。但是,更有意思的是,这样的例子,清晰揭示了这样一个事实:有更高层次的脑活动来控制读字,听字,说字这些活动,那就是想字。而且我想应该还有更高层活动来控制想。这样的理解,为我们试图用软件来实现类似人脑的模糊活动提供了很好的思路。

家园 之前只读过<on intelligence>

没有跟踪Numenta的故事和HTM的算法。

如果直接写第一反应,也许过两天我的想法又变了,这种质量的东西就不好意思些出来了。

等我研究一下HTM再贡献原创吧。

您能谈谈Numenta的故事就好了。

家园 视频我不知道怎么弄了哦,这个视频好不清楚

想高于读写说,这个我认为也是这样,很赞同您的说法。如果说还有比想更高级的活动,我觉得是学习。

家园 很好。我们就等你的评论

HTM是Hawkins提出的一种模型,在On Intelligence中仔细讲过。我认为有若干道理,但是,比较肯定的是,模型还是过于简化而且很难具体实施。不过,反正他有钱,就成立了公司来建立他的软件,这就是Numenta。但是好像软件并不成功,而且他们内部有了重大分歧,于是就停止了Numenta。他们好像是开发了新的软件,正在积极推销新的软件。

如果能够评论一下他们的软件和他们的开发思路,以及和其他同行的软件和思路的比较,对大家都有很好的启发。

家园 一个训练脑的网站

www.lumosity.com[URL=]www.lumosity.com[/URL]

我这不是推荐,因为我也没有真用过他们。相反,我倒是非常欢迎听到真用过他们的意见。脑训练,或者脑康复,或者脑保健,等等,完全可能成为有意义的生意。我知道,有人已经开始这方面的生意,包括在中国。这个lumosity看来还不是过度商业化的,至少还没有。

lumosity专注于认知能力。但是,我想,提高运动能力也很重要。例如,踢好足球,就需要很特殊的一些脑的运动区的能力,这个脑的能力比肌肉的能力更重要。是否有类似于lumosity的,但是用于训练脑的运动区的能力,使得可以比较容易就踢好足球?如果有,那生意就更好做了。仅是玄想。

家园 几个本站的链接,很有趣的讨论

加拿大滑铁卢大学的Spaun链接出处

对Kurzweil的一些有趣的评论外链出处

过两天,将评论一下。也请大家多评论。

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