西西河

主题:【原创】明清火器的迷思 -- 恶魔之读书者

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家园 这个比较太不合理了,收入比高是表象,实际说明的是政府的收

入太少,皇帝只好绕过体制搞钱应急。没这些皇室收入,明朝早就歇菜了。明朝的皇室内库,其实皇帝没用多少,晚明大部分时间充当了财政准备金的功能。明朝大量的收入都是在官商一体的官僚阶层手里。李自成破北京后,从皇宫里没抄出多少银子,从大臣那里抄到了七千万两。。。

彭孙贻在《平寇志》中说“(大顺军)其所得金,大约侯门十之三,宦寺十之三,百官十之二,商贾十之二,共七千万两。宫中久已如洗,怀宗减膳、布衣,酒扈器具之金银者尽充军饷,内帑无数万之藏。贼淫刑所得,扬言获之大内,识者恨之。……(李)自成……于宫中拘银铁诸工各数千,盘敛库金及拷讯所得,并金银诸器熔之,千两为一饼,中凿一窍,贯大铁棒,凡数万饼,(搜)括骡车数千辆,马骡橐驼数千,装载归陕。”

谈迁《国榷》说:“所掠输共七千万。大约勋戚、宦寺十之三,百官、商贾十之二。先帝减膳撤悬,布衣蔬食,铜锡器具尽归军输,城破之日,内帑无数万金。贼淫掠既富,扬言皆得之大内,识者恨之。”

毛奇龄在《后鉴录》中也说:“(大顺军)进拷索银七千万两,侯家什三,阉人什四,官什二,估商什一,余宫中内帑金银器具以及鼎耳门环钿丝装嵌,剔剥殆遍,不及十万。贼声言得自内帑,恶拷索名也。”

要比喻的话只能说经理掏空了公司,找董事长顶缸。

家园 那为啥老朱家的王朝却没崩溃?

我很喜欢的隋朝却完蛋了。。。

家园 因为明朝没有隋朝的世家问题

那为啥老朱家的王朝却没崩溃? [ 黑翼天使 ] 于:2015-04-22 11:11:43 复:4113190

我很喜欢的隋朝却完蛋了。。。

隋朝上承四百年的乱世,虽然勉强统一,但内部并不是皇帝一家独大,而是由很多世家贵族组成的。隋炀帝征高句丽无功,耗费了巨大的民力。这个民力并不仅仅是普通百姓的消耗,也触犯了各大贵族世家的利益。所以炀帝后期各地叛乱此起彼伏,乱军首领很多都是体制内的。楊玄感、李密、王世充、宇文化及都是,更不用说李渊干脆就是隋炀帝的表兄弟。

明朝朱棣虽然也穷兵黩武,但明朝本身没有世家问题,也就是说虽然普通老百姓被压榨得很厉害,却没有类似世家的中层组织那样拥有财力、物力和人力将他们组织起来造反。所以虽然朱棣后期全国各地开始出现“盗匪”(有名的如白莲教唐赛儿),但规模都不大,都能被迅速镇压。

这其实和汉武帝的情况类似。汉武帝以及景帝朝严酷打击豪强和诸侯王势力,所以即使汉武帝到后期因与匈奴的战争而财政崩溃,却还能支撑得住。同样的,汉武帝死后汉朝也开始财政紧缩,修生养息。

打个比方来说,南北朝、隋的上层建筑是建立在世家贵族基础上的。好比一幢楼房,皇家在顶层,而世家贵族就是楼房的柱子(所以有官名叫柱国 (开玩笑的,别当真。)),一旦几根柱子出了问题,整个楼房就坍塌了。而明朝初年则是平房,统治结构扁平化。皇家直接统治大众,没有世家贵族这种国中之国的东西。所以更为牢固。

家园 十年前我发现,明朝粉和清朝粉矛盾很深

争吵不休。其实是明朝粉人数多,主要是说清朝不好明朝好,迎合了一种愤青心理,骗自己说要是没有满清中国早好了。

我就问一句:明朝亡于李自成,假设李自成坐稳了天下,谁敢保证李家王朝二百年后不落后于西方,不丧权辱国?封建时代还不就是那样

家园 国家是亡了,但种还在。

我大清开疆拓土,盛世无两,亡国灭种,尽人皆知。如此帝国,简直国耻。

任何朝代都有兴衰,按照你的观点,任何朝代都是国耻。

朝代是皇帝的,亡了也很正常。但种还在,抗日战争时期不是有四万万五千万同袍吗?现在中国还是世界人口第一。如果真的灭种了,你也不可能用汉语发帖子。

大清开疆拓土对我们现在的国土帮助极大,没有大清的开疆,新疆西藏青海内蒙宁夏都是外国领土。想想这种情况都让人不寒而栗啊。

近代的中国是很落后,但经过无数先辈前仆后继地奋斗,现在的中国已经变富强了,中国落后挨打的日子已经过去了。

就这种废物,说他们两句,怎么了?

你很牛逼,在你眼里整个大清都是废物。不过你也许忘了,当年你的祖先也生活在大清。

家园 真的对吗,就事论事一下

这两年别的方面没长进,南北朝和隋唐却看了不少,所以就是就事论事一下,如有不对还请多多指教:

楊玄感-->是大世家,但他本人是一个超级志大才疏的蠢材,造反的时候也没有利用到什么世家的优势,盔甲和兵器都凑不齐。

李密-->破落世家到都放牛了,造反的时候也没有利用到什么世家的优势,还是投奔农民军然后凭个人能力赚到的第一桶金。

王世充-->中层将领而已,祖上是西域胡人(和中原人有严重区别),不是什么世家

宇文化及-->勉强算世家,但很低级,不是根红苗正的大世家

李渊-->根红苗正的大世家,但也仅是隋末几十家反王之一。

我个人感觉隋朝很牛,有两件事情可以证明:

1. 杨坚上台,把全国管理体制从郡-州-县三级体制,改成州-县两级体制,这一刀砍下去,不知丢了多少人的饭碗,得罪了多少帝国中层官员,但一点事情没有。

2. 炀帝上台,尽管瞎折腾,但也说明举国动员的体制无与伦比。经常有文章说,中国皇权不下县,我也不知道真假,就这条对隋朝肯定是不适用的。

其实还有第三点,基本上皇帝想砍谁就砍谁,李浑世家36口人都因为流言而被砍,这样的世家对皇帝有什么威慑力?之前还砍了高颎,这是多牛的一个人物啊。炀帝还觉得杨素死早了,否则早晚就要族灭他家。这是炀帝时期。文帝凭杰出的个人能力,更是对世家举重若轻。。。所以我很好奇,这样的世家有什么用?真的对帝国有威胁?

隋朝之亡,实在是折腾的全天下都没法活了,和朱棣不是一个级别的。

家园 没有对主体民族的刻意压制

思想至少比大清要开放许多

家园 如果皇帝真的想砍谁就砍谁,离灭亡也就不远了

如果皇帝真的想砍谁就砍谁,离灭亡也就不远了。杨玄感造反直接起因就是见疑于炀帝。至于什么盔甲和兵器都凑不齐之类的别太相信。世家要造反,核心武力也就自己的私军或被拉拢的国家正规武力。一旦造反开始,往往要裹挟十万乃至数十万人。要武装大军必须夺取军械库。杨玄感起兵就夺取黎阳,武器自然就有了。即使真的凑不齐武器也没啥,努尔哈赤起兵也就十三副盔甲而已。

李密出身高贵。本人也有蒲山公的爵位。哪里破落到都放牛了?他胸怀大志,散家财,养门客,聚人望,标准的世家造反路子。

宇文化及本身不算出色,但从他的祖父宇文盛起就是上柱国了。老爹宇文述更有对杨广的拥立之功,甚至平壤战败后还宽恕。后来很快就起复了。宇文述经营多年,党羽遍布朝堂,这不叫世家?

杨广之所以后期搞得遍地烽烟,除了压榨百姓,侵犯世家利益外,滥杀也是一个因素。李渊是他的表兄弟都要被怀疑,时时担心自己的性命,直到外放太原才算松口气。

通宝推:李根,
家园 杨玄感

杨玄感莫名其妙的志大才疏,在文帝时期就有反心

李密小时候在牛角上挂书看书都成美谈了

宇文盛是不是上柱国不清楚,但肯定排不上号

疑李渊很正常,哪个皇帝不疑臣子?

>>如果皇帝真的想砍谁就砍谁,离灭亡也就不远了。

中国几千年,古往今来这方面就数元障老兄最厉害,不也没事?

家园 这就是我前面说的明朝没有世家的关系

>>如果皇帝真的想砍谁就砍谁,离灭亡也就不远了。

中国几千年,古往今来这方面就数元障老兄最厉害,不也没事?

朱元璋杀功臣也就是在最后十年里杀的多。他杀的人基本都没有兵权了。他所顾虑的是这些功臣的威望,怕他死后建文帝控制不住。这些人都不是世家出身,朱元璋还活着的时候,这些人一旦没了兵权就没有造反的本钱。但朱死了之后,这些人因为在军队里的影响力还是有可能造反的。

朱元璋做这件事的时候并不是想砍谁就砍谁,而是有精密步骤的。先借胡惟庸案取消丞相,皇帝直管六部。然后设立锦衣卫,加强明朝特务统治。然后借郭桓案文官大换血。接下去用胡惟庸案诛杀李善长,并杀了几个不太重要的将领来试探军方反应。见没有太大反对才发动蓝玉案。至此将重大威胁全部消除。至于到晚年杀周德兴、傅友德、王弼、冯胜不过是扫尾工作罢了。

朱元璋的策略说穿了就是温水煮青蛙。而隋炀帝后期杀人只看自己喜怒,没有定规,让手下人人自危,当然要引起反抗了。

家园 提起思想,明朝时候还是很开放的,对西方的认识也比满清全面

明末对西方的认识可不光是船坚炮利,在徐光启“欲求超胜,必须会通;会通之前,必须翻译” 的思想原则和“博求道艺之士,虚心扬榷,令彼三千年增修渐进之业,我岁月间拱受其成” 的目标指导下,以及明政府的组织支持下,中国人对西方的数学工程等书籍进行有意识有目标的大规模翻译。明末50来年时间里面翻译了西方各种著作近7000册,可惜随着满清入关而昙花一现。

《测量法义》 利马窦和徐光启,1607年

  《表度说》 熊三拔,1611年

  《泰西水法》 熊三拔和徐光启,1612年

  《几何原本》 利马窦和徐光启,1613年

  《同文算指》 利马窦和李之藻,1613年

  《乾坤体义》 利马窦,1614年

  《圆容较义》利马窦和李之藻,1614年

  《天问略》 阳马诺,1615年

  《职外方纪》 艾儒略,1623年

  《远镜说》 汤若望,1626年

  《寰有诠》傅泛际和李之藻,1628年

  《名理探》 傅泛际和李之藻,1631年

  《奇器图说》 邓玉函和王徵,1634年

  《主制群征》 汤若望,1636年

  《寰宇始末》 王丰肃,1637年

  《五纬历指》 罗雅谷,1637年

  《性学粗述》 艾儒略,1637年

  《建筑十书》 古罗马建筑学家维特鲁维

  《数学札记》 荷兰数学家军事工程学家西蒙史特芬

  《矿冶全书》 德国矿冶学家乔治贠尔

  《各种精巧的机械装置》 意大利工程技术专家拉梅里

  《原本》(拉丁文本) 科隆版

  《测量全义》 罗雅各

  《天体运行论》 哥白尼

  《哥白尼天文学概要》 开普勒

  《地中海航海术》 罗马版

  《比例规解》 罗雅谷

  《地球表周与其直径的关系》

  《宇宙仪》 雅克贝松

  《皮埃尔+勒孔特发明陆,海双用几何天文测辐仪制造与用法》

  《磁石测量法》 纪尧姆德诺吨涅

  《神功催吐药》 萨拉褠吉鲁著

  《大西洋,地中海等海洋盐度,涨落潮海流流动因果实论》 克洛德举雷

  当时翻译和创作的还有《泰西人身说概》(1635年)、《人身图说》(1635年)、《西国记法》(1595年)、《性学觕述》(1623年),《崇祯历书约》、《物理小识》、《数度衍》、《泰西水法序》、《坤舆格致》、《旋韵图》、《几何体论》、《几何用法》、《太西算要》、《西儒耳目资》、《远西奇器图说》、《学历小辩》、《日月星晷式》(天启年间陆仲玉著)、《浑盖通宪图说》、《经天该》……等七千余册。

这个效率可比清政府搞得那些同文馆的工作效率高多了。

对比晚清时候社会的封闭,愚昧。这几百年“盛世”的思想阉割真是令人唏嘘。

家园 瞄准,射程,战术等概念在纪效新书,练兵纪实中都有

怎么训练,怎么作战真是讲得很详细。不过明末的军阀没有一个好好按照戚继光的经验来做的。没有合格的士兵,军官,再好的战术也没用。

家园 满清疆土远低于大明。大明北方远达漠南,西到哈密,东北努尔

努尔干都司来管理当地各少数民族 ,外兴安岭以北臣服中央政府的,北部蒙古各部 ,西部有 乌斯藏都司和哈密卫协管西北各部, 南到越南,大明的木邦宣慰司下辖33个大土司,统治着今天缅甸北部。满喇加,是大明的殖民地。 明朝的旧港宣慰司,在印度尼西亚。连锡兰山都要 永乐皇帝更换国王的诏书。 明朝确定藏族地区的都指挥使司、卫、所制度。

当时的明朝对于现在黑龙江以北的地区并没有兴趣,居住多为不开化的部族生女真什么 ,并无国家政权什么出现,而汉化了的建州女真又承认明朝为其宗主, 在明朝人看来,这些地方都是大明疆土。 野猪皮本来也就李家家臣, 明朝叛将。

蒙古土尔扈特部拜见乾隆皇帝这件事情,在清朝被渲染得很了不起。但他们在拜见乾隆的时候,给乾隆送上的礼物不是土特产,而是明朝永乐八年颁发的汉文印信。这件事说明在明朝的时候,他们已经接受了明朝的封号, 明朝告诉他们你们就是中国人,明朝的势力在整个蒙古地区是可以覆盖的,没有人可以欺压他们,他们可以过上很好的生活。那么到了清朝他们为什么又回来了呢?因为清朝的势力已经退缩了,无法保护他们了。

清史都是 吹出来的,就是在满清 最强势的时候,对举国之力对大小金川那么小县城地方部队都 打了那么失败。

清缅战争怎么来? 缅甸当年大明设立6个宣抚司宣慰司管辖, 缅人趁中国内乱之机,举兵向北进攻,先后攻占了八莫、孟洋等地,乾隆打了那么多年 死了3任总督,连大明时期的五服之内的土地都拿不回来,反而将这些地区给缅甸统治者,这明明是大败仗了,居然还吹嘘为 十大征。

通宝推:金口玉言,
家园 几何原本翻译了上册,下册到250年后才有机会翻译。
家园 明清换代有一整套的政治逻辑

明后期皇权受到官僚和士大夫挑战,在政治上相对宽松,但最后还是失了天下,等满清坐了天下后就自然会采取高压统治,无论满汉都一样。就算李自成坐了天下,其后代也会想方设法控制官僚和士大夫权力,也会大兴文字狱,也会闭关锁国。

在封建时代,帝王的最重要的政治任务不是开什么言路,当“明君”或者其它什么,而是捍卫皇权,如果壮大官僚和士大夫权力或者新生的资本主义萌芽开始挑战皇权,那皇帝就会不惜一切代价压死官僚和士大夫,把资本主义萌芽给掐死。

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