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主题:【原创】五岳派的前世今生—引子(添加目录) -- adrupal

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家园 巴铁的大金主是沙特,伊朗不可能去潜在对手家买武器
家园 我觉得是伊朗人不识时务

明明黑云压城城欲摧,而土共虽有不仗义的一面,但是跟美帝比起来实在是很次要很次要的矛盾,就算JF17背后的金主是沙特(那么便宜的飞机又能值几个钱?),但是管它呢,先把飞机拿到手保住自己性命再说。对于美帝遗留下来的F14,不一样几十年都用的欢?

家园 呵呵,两弹可不是原子弹、氢弹哦
家园 【原创】五岳派的前世今生——取经(2)

武林人士对于武功秘籍看得很重,无数人为了本儿《九阴真经》而丧命,而拿到手的人则秘不示人,甚至连老婆孩子都不让看。老美也不例外,为了防止秘籍被人偷看,把猪朋狗友们召集到一起,成立了“巴黎统筹委员会”,也叫“输出管制统筹委员会”,简称“巴统”,专门负责对社会主义国家实行禁运和贸易限制。

巴统是1949年秘密成立的,一开始针对的是苏联和东欧国家。禁运货品有三大类,包括武器装备、尖端技术产品和战略产品。I号禁运货单为绝对禁运者,如武器和核原料,II号货单属于数量管制,III号货单属于监视项目。违反规定的小弟,一律家法处置。1983年,日本东芝公司违反巴统规定,卖给毛子几台大型五轴联动数控铣床,让毛子的螺旋桨推进器噪音大大降低。世上没有不透风的墙,鬼子的一个雇员因为被解雇,对老板不满,于是跑到老美哪里告状,说老板良心大大地坏了,数控机床毛子地卖。老美知道以后大为光火,结结实实地给了鬼子几个大耳瓜子,东芝公司不仅要接受制裁,还要花上亿日元在美国50多家报纸上登报“谢罪”,最后鬼子的首相出面道歉,这事儿才算过去。

有趣的是,1952年巴统特意设置了“中国委员会”,专门对付土共。而且制定了针对土共的“中国特别禁单”,该禁单包括的项目比对苏联和东欧的项目还多500余种。可见朝鲜战争的确打痛了老美,所以对土共特别地咬牙切齿。

1970年代,中美关系解冻后,老美在西欧的诸小弟争相与土共建交。巴统开始放宽对土共的限制,后来又把对华出口审批权下放给各成员国,不再逐项报批,这种情况一致持续到1989年,直到6.4风波之后,老美与欧共体先后决定禁止对华军售。1980年代是所谓“中美蜜月期”,土共从欧洲引进了一大批军事技术与装备,在航空领域与老美也多有合作。不过,对老美来说,土共终归只是“非敌非友”,对盟友都防着一手的老美,当然不会对土共完全开放,始终只是有限制的接触罢了。巴统虽然于1994年解体了,但巴统的职能由欧盟接替,禁运与遏制的实质并未改变。

1970-1980年代,正是信息技术突飞猛进的时代。在雷达、导航系统、火控计算机及数据总线方面,老美是一枝独秀,就算是毛子,差距也不小。土共对此早就垂涎三尺,跟英国马可尼谈判的时候就要过雷达,马可尼申请不到出口许可证,只好作罢。

1980年代中,土共考虑过引进西方的战斗机,老美F-16和法国的幻影2000都曾在考虑之列。参加巴黎航展时,歼7的首席试飞员葛文墉还曾试飞过幻影2000,对幻影2000的航电系统那是赞不绝口。不过,土共那时候囊中羞涩,大批量购买其实也没有能力。而且,只买产品的话,土共也不会干,必须是全套技术资料与生产工艺一起引进,那样西方也不会答应,他们传统上只卖孩子不卖媳妇儿,李书福对此就深有体会,老李花大价钱买了个洋媳妇儿,人家不让带回家不算,连摸一下都不行。退一万步讲,就算西方答应出售全套技术资料,那个费用也会是个天文数字,土共根本承受不起。

觉察到土共与法国人的接触,老美嗅到了钱的味道,于是与土共达成了用美国航电改装歼8-2的协议,美国佬给这个计划起了个名字叫“和平珍珠”,土共方面也叫“和平典范”。合同主要内容是为歼8-2加装APG-66脉冲多普勒雷达、座舱显示系统、1553总线、新型火控计算机等,一共55套,合同金额5.5亿美元。在那个年代这可不是一笔小钱,按当时的价格,能买24架F-16。“和平珍珠”的美方主承包商是格鲁门公司。那个APG-66脉冲多普勒雷达是个好东西,F-16A/B block15上安装的就是这种雷达,当时土共自己只能生产单脉冲雷达,属于上一代的技术,脉冲多普勒雷达自己搞不定。

土共与格鲁门公司早就有过合作。当时巴基斯坦每年都能拿到一笔美国的军事援助,巴方嫌美国飞机太贵,琢磨着用中国歼7的机体加上美国的发动机和电子设备,攒一个比F-16便宜很多,但性能还算不错的战斗机,巴方把这个计划叫佩刀II,中方叫“超-7”。所以由巴方牵头,把成都132厂和格鲁门公司拉到一起,研究为巴基斯坦生产“穷人的F-16”。当时屠基达带着一帮技术人员一直在格鲁门公司进行“佩刀II”的可行性研究,项目的资金由巴基斯坦支付,对于132厂来说这是笔不错的生意。“佩刀II”计划后来被巴基斯坦放弃了。但是132厂不死心,想继续这个计划,抢占低端出口市场,所以和格鲁门公司的合作一直没有中断。

其实对于土共来说,“和平珍珠”并不是什么太合算的买卖,美方只是销售产品,中方得到的只是“黑盒子”,能拿到的技术资料有限。老美为了防止泄密,设备的安装测试都不让中方干,土共必须把飞机运到美国,美国佬安装完设备测试好了,再运回中国。不过中方可以派20多名技术人员到格鲁门公司学习培训,在一定程度上参与设备的安装调试,也算有所收获。

结果人算不如天算,1989年6.4之后,中美彻底反目。“超-7”和“和平典范”计划双双流产。“超-7”那边中方损失不大,反正只到了方案论证阶段,中方反而学到了不少东西。“和平典范”那边的损失就大了,运到美国的两架“歼8-2”被美方扣下,技术人员全部遣返中国。中方损失的不仅仅是前期投入的2亿美元,而且对于土共来说当时最先进的歼8-2的技术性能被美方了解了个透,蔡国庆被人前前后后摸了个遍还拍了裸照,这个亏吃大了,这是一出真正的“赔了夫人又折兵”。后来格鲁门公司表示,要继续这个项目土共必须追加2~3亿美元的投资,理由是放在美国的歼8-2必须交保管费。土共只好终止了这个项目。直到1992年老布什做出“简单了结”的决定,两架蔡国庆才回到中国。

在与老美的接触的10多年中,土共算是看到了《九阴真经》的目录,真正的经文是一点儿没看着。在西天取经的这些年中,真正对后来的技术能力产生重大影响的有两个项目,一个是“斯贝”发动机,另一个是从法国引进的全套“海豚”直升机生产技术,这些咱们以后再慢慢聊。

通宝推:mingong,逐水而行,浣花岛主,伏波将军,北纬42度,忧心,李根,

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家园 80年代从欧洲还是搞了不少好东西的。

MD对TG有切肤之痛,在朝鲜,越南,都吃过亏,所以防的很严。 F16就F16嘛,还TNND搞个F16/J79,简直比猴版还猴版,像TG这样有大志的同学,自然是不能就范。

欧洲就不同了,卖就卖了,干我何事?

当年荷兰卖台潜艇,TG把外交关系降为代办级,荷兰为了讨好TG,把其中不少技术有转手卖给了TG。

幻影就更甚了,TG的飞行员直接试飞,性能摸的清清楚楚。

即便现在,TG的海空军的很多技术,都能看到欧洲80年代产品的血脉。

家园 俺们厂原来也分山上山下

三线建设的时候太祖赐了三个字:山,散,洞。感谢马克思保佑,俺们建厂的地方木有洞,于是得了个“山”字。规划的时候把厂定在了大山里面。建了一半的时候来了个老游击队长当书记。老队长说几千人猫在山里,生活问题怎么解决?于是在山下平地上划了一块地继续建厂。左右恐惧,惊问老毛子打过来咋办?老队长说等他们打过来俺们早跑山里了------人家干游击的时候跑惯了有经验,根本不在乎跑这二里地儿 于是俺们厂就分山上山下两部分,得了个“散”字。后来山下的几千人个个对老队长感激的不行。

俺幼儿园跟老队长的孙女同班。她爷爷不识字,喜欢挎着气枪打鸟。不用瞄准,一枪一个。现在看来,真不环保。

后来,搞经济了。山上没人愿意待,厂里索性就把人全撤了。老乡们慢慢把厂房里能拆的全拆了,包括电线抽水机什么的。结果电也停了水也停了。本来山上的老乡是最早借光用上电和自来水的,结果到九十年代了反而又用上了煤油灯和雨水池子。

好想回去看看啊

家园 j10,j10,j10,波斯人狂喊!

JF17,对手了解得比自己还清楚,怎么能再去买?

F14,那是没办法,已经砸在手里了,扔掉可惜。而且扔了换俄国人的伊朗也不愿意,只好将就几十年,拆飞机当零件、黑市上买零件、网购。。。,反坦克导弹改装成近距空空导弹,手段无所不用其极!没办法啊,买不到放心的趁手家伙。

家园 和平珍珠也是有收获的。1553B就是通过这个项目

还有很多机身排线技术啥的

家园 巴基斯坦哪里来苏联飞机?还苏联专家?见鬼了
家园 打个叉

马可尼的平显好像是小巴指定的。装在卖给他们的歼7 上。平显雷达火控计算机和单边带电台成套打包。那雷达也挺烂的,老花眼。但学了不少东西。美军标的插头,氟塑料屏蔽线,铝箔膜的雷达标准天线,微带天线,还有就是拿视频记录器当数据记录器用,比原来的紫外线纸带记录器强了百倍。还知道了欧洲国家航炮打靶训练用的是激波声靶。后来海装从英国买了一套。

家园 主要是TG开了眼界

开眼界对于工程研发人员很重要,好多事情不是做不到,而是想不到,idea很重要

家园 从马可尼的采购看中国军工的思考

30年后的今天再看当时的采购项目,我们可以推断出许多中国军工的方式和方法。79年的提出的采购包括:雷达、惯导、平显。引进设备先装J7,再装J8。成都对外开放,沈阳保密。谈判对象还有斯密斯、费伦梯和汤姆逊。雷达是脉冲多普勒,中国只有单脉冲。实际上是技术升级换代。平显根本就没听说过,是填补空白。现在看的明白了。整个谈判的目的是为了整个全国产业的发展,装配某个飞机只是幌子。这个思路下“老花眼”只是小节。谈判结果是在8个厂形成生产线。

家园 高层是否有此韬略难说,但

土共几十年来积淀的这一大批老九也不白给,只要有机会让这伙人开开眼界,那山寨就是毛毛雨,毕竟基础在那摆着呐。

上回在飞机上偶遇一位师叔,原在质量司供职。为解决歼轰7座舱盖的工艺问题,去洛马取经,人家只让停工时去看,还在十米外拉了黄线不许靠近。头回看不出个所以然,回到酒店沉思良久,说想再看一回,二次去看虽还是老套。那老九却自信满满地说明白了。回来就搞成了。

老夫刚入道时,不少同窗花大量时间精简程序,因为那时的工业级Z-80,8051 时钟太慢。产品的功能性能大受限制。当程天纵跳槽去TI,声称要在中国院校大力推广TMS320,老夫即刻预感共军的灵巧武器要发力了。

其实老欧洲的水平并不咋地。十多年前,墨索里尼家的空投鱼雷,用的也不过是4兆的8080。

通宝推:随性自在,樱木花道,
家园 那要看多高算高层了

上级专业主管一层,估计不会错。但和n核比起来,也就是个中层。太高层,要面对的不只是军事和技术。还有经济、外交等等。做出的决定就难说了。还举这个例子来说吧,谈判的思路看着挺好,但是一个月之内就变了,沈飞直接引进多普勒,成飞变成测距雷达了。最后的结局大家都知道,惨

好多东西都是,门槛太高,要过高层了,就变得很难。一旦过了这道坎,技术建立了,成本下来了,专业人士可以做主了,好象走的就顺了。歼10,预警机都是这个规律,希望航母也是。

家园 您好像很信任所谓上级专业主管一层

太高层的咋决策俺不知道。举个司局级的决策依据吧。当时俺哪儿有套遥测系统的主机性能太差,实时处理数据有限,事后处理时间忒长,所以老耽误事。有位书呆子同窗,对系统吃的透彻,遂建议买两台386的PC机替换了那台破主机。结果局里那帮老爷骂她多事,封她的嘴。上下串通非逼着部里另掏钱再买一套,后来赶上制裁,VAX780是拉回来了,可微波遥测被扣了。所幸的是她也搭车跟着出去,省吃简住攒了千把刀。

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