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主题:论中国的只封不建--封建制 -- 皎然一品

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家园 少打一个字

应该是;《左传。昭公九年传》曰;“文武成康之封建母弟,以蕃屏周,亦其废队是为。”意思就是;使之为君,令其有国!

家园 说中国是完全的中央集权,倒也未必

虽然历史上自秦以降以流官代替诸侯的大趋势未变,但事实上封土建国也从未停息。在没有电报电话无线网的时代,中央王朝靠马腿来推行政令的范围有其极限,边疆的藩镇在哪个朝代都未曾消失过。

比如,唐朝各地的节度使就有独立抽税建军的特权,致有五代之乱。到宋朝初期,也有西夏吴越这些藩属,早期还曾以臣属名义出兵助宋伐北汉。就算到清朝也有平西王老吴,在自己领地上也是有官员任免权的,并不需要中央的事实同意,只要象征性的打个招呼就行了。

家园 夏商是不是奴隶社会都难说

奴隶的来源来自组织化的掠奴,无论是罗马式的征服城邦还是大航海的贩奴。奴隶社会的经济基础必然包括几个重要的生产要素,稳定的奴隶来源,完善的奴隶商路与市场,和压倒性的军事优势。在陆地交通不完善的情况下,以军事优势靠奴隶们的自然生产是不可能形成稳定的奴隶来源,养猪养狗一样的用鞭子圈养战争失败者,贱民是绝对不经济的,人的成长期太长。散养贱民的就会自然演变成种姓制,农奴制。欧洲的封建制不过是农奴制的另一种说法。由于海洋交通成熟和军事力量的运作才催化出罗马等级模式化的奴隶社会;奴隶占经济人口多数的经济模式。老马的奴隶-〉封建其实不是进步而是退步,是从自由交流的流动奴隶制倒退成固步自封的固定奴隶制。主要是靠了贱民一神教组织化信仰和平等概念的传播,才勉强往平民社会方向挤上前一步。

另一个间接证据就是无论是商灭夏,周灭商,还是中原地区对周边民族的作战,都没有把大量征服人口变成永久性贱民的传统。反而有旧统治家族被新征服者限定一块封地的规矩。反过来外来征服者的元朝就是理所当然的四等人制。

通宝推:ziyun2015,
家园 我的附庸的附庸是我的附庸吗?

记得高中历史老师特别强调,在欧洲附庸的附庸不是我的附庸,而在中国很长时间就是普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣。

家园 夏商周到战国都是,秦就不是了。

后期的土司,番国,册封还有点痕迹。但核心中原地区就是中央集权了。

家园 历史唯物主义说的社会阶段

是生产关系的形式,是生产资料所有制形式,交换关系和分配关系,是经济基础。马克思对生产关系的描述,我认为对西方历史和中国历史符合性都是不错的。

啥封建制,中央集权郡县,那都是上层建筑,是完全的两码事。

近些年好多人混淆生产关系这个经济基础和政治制度这个上层建筑,特别是混淆封建社会的生产关系和欧洲式封建制这个政治制度,不知道是啥原因。。。。

家园 感觉讲到点子上了

上层权力架构是建立在经济所有制关系的基础上的。

但是中央集权一定程度上改变了地主的私人土地所有制,而强化了中央权力对分配的影响力,民间的财富流动的人为壁垒被打破了,再通过税收、科举、升迁谪降、赏罚甚至改朝换代,朝廷获得了统一支配国家资源的一定能力。算是封建的升级版吧,就像今天的福利资本主义是原始资本主义的升级版一样。倘若没有来自外部的竞争和资源约束的话,欧洲的资本主义可能再延续个好几百年也没准——后人回头一看,这就是超稳定结构了。

家园 我差不多也是这么想的

其实最重要的就是生产资料所有制了,相应地生产的组织方式和一切的社会关系。不过既然说到了中国“封建制”和西欧封建制还是特别需要注意其中的区别。我们必须考虑到在马克思的理论框架下,封建制作为一种经济基础的形式是和西欧封建制的现实高度同一的。在此基础上对这种生产方式所产生的上层建筑的分析带有很强烈的决定论色彩。

不过值得注意的问题是——何以在土地私有,农民租佃的同样经济基础下,却产生了不同的上层建筑?如果不仔细考虑这一问题,那么这将会是马克思理论的一个重大缺憾,似乎他是把中国归于一种特殊的“亚细亚生产方式”,以一种西方中心论的姿态来看待中国的。然而我相信,一个解释力强大的理论是不会向这类例外屈服的。

家园 中国古代根本就不是封建社会。

这个翻译的错误早就百年谜案,不知弄死多少人。

家园 中国根本就没有奴隶制度。

用欧洲的社会发展模式来看其他地区,完全是刻舟求剑。

通宝推:ziyun2015,
家园 说封建社会主要是从生产关系上来说的

如果单纯的扣字眼,中国到汉朝之后就没有大规模封建行为了。但封建也没有彻底消失。一直到明朝,皇子们还是实封的。

不过历史教科书上说中国自秦汉至清是封建社会,主要还是从生产关系上来论的。这个特点是地主拥有大量土地。社会上存在地主、自耕农、佃农三个主要阶层。地主和农民之间不再存在像奴隶社会那样的人身依附关系。理论上,农民是自由民。但社会并不平等。等级制度是由法律公开保障和支持的。

对比这个关系,和西方历史上的“Feudalism”类似,所以就沿用这个名词了。

通宝推:东学西读岛主,
家园 马克思曾经有过所谓“亚细亚生产方式”的论述

亚细亚生产方式是不同于欧洲封建社会的,是在治水的要求下形成集权制。八十年代末层讨论过一阵,后来就淡了。

家园 特别申明

此文封建论部分直接贴冯天瑜《封建考论》一文部分内容,封建另有部分论点是课堂笔记。西周爵位这部分属直接行文。当然,官职类要求一向严格,文字方面没什么发挥空间。因此,整篇文章应算整理加借用。跟我没关系。那天刚注册号,不知如何操作,然后就是完全上不来。希望这个申明还没晚。我刚刚学会怎么修改文章,却发现超过修改时间。。。。妈妈呀,这坑爹的。。。。那啥。。。

家园 这讨论没淡,一直在继续

这种讨论只要一天没解决,就不会放弃,因为这个问题是先秦史十大理论之一,解决不了这个问题,先秦史就研究不下去。

先秦史十个理论难点;

一;中国古代文明的起源和形成问题。

二;中国古代国家起源和形成问题。

三;中国前国家时期的社会形态,所谓酋邦理论是否适合古代中国。

四;酋邦对中国古代是否具有普遍性,它可以对应中国古代何种社会组织。

五;何谓早期国家,这一概念提出的学术背景。

六;早期国家和酋邦的区别,中国早期国家的国家形态。

七;夏商周三代的社会形态,这种社会是否可称作;奴隶社会,封建社会,世袭社会或别的什么社会。

八;马克思的亚细亚生产方式理论有那些内容是符合中国古代社会的实际。

九;春秋战国之际社会的变革,是否可用封建制代替奴隶制解释这场变革的性质。

十;马克思主义民族形成理论及我国华夏民族的形成问题。

看看这十条,任何一条都不能跳过国家结构问题直接研究先秦史,这是跳不过去的大话题。根本原因是夏代的国家结构,目前国内外争议很多。酋长制族落,部落联盟,方国联盟,城邦联盟,

早期共主制政体,早期共主制政体下的原始联盟制,奴隶制中央集和谐权王朝等等。

所谓争议是因为我国情况太特殊,放眼世界独一份。夏商周三代普遍存在氏族组织,都是一种“天下万邦”的局面,它们与二代国家相互依存,或者干脆就是三代国家的下属单位,一直到春秋战国以后才趋于消泯。

对此,张光直先生在中国上古历史分期表中将夏商周三代划入“国家”范畴,同时表示,这个分期事实上还存在个相当大的问题,也就是“三代,尤其是夏商两代和西周的前期,究竟应当是分入酋邦还是分入国家的问题”。

他以商代为例说,按照国外一些学者的意见,国家的必要条件有两个:一是血缘关系在国家组织上为地缘关系所取代,

二是合法的武力,

然而拿这个标准来衡量商代文明,则“前者不适用而后者适用”。

按血缘关系被地缘关系所取代这一条说,商代还够不上国家的水平,

按“合法武力、分级统制、阶级”这些条件来说,商代又显然合乎国家的定义。如此不免“使上举社会进化分类里酋邦与国家之间的分别产生了定义上的问题”。

于是张先生又提出两种解决这个问题的方式:

一是把殷商社会认为是常规以外的变态,

如Jonathan Friedman把基政权分配于血缘关系的古代国家归入特殊的一类,叫‘亚细亚式的国家’(AsiaticState);

另一种方式是在给国家下定义时把中国古代社会的事实考虑为分类基础的一部分,

亦即把血缘地缘关系的相对重要性作重新的安排。

张先生提出的解决这个问题的两种方式,一则,

把中国古代这种基于血缘关系的国家形式归入特殊的“亚细亚式的国家”范畴,

等于主张不必按上述国外学者提出的两个条件作为国家形式的标准,

古代中国这样拥有合法武力但未破除氏族结构的政治组织也可以是国家。不过张先生谓这样的国家为“特殊”类型,即认为所谓“亚细亚式的国家”只能被视作“特殊”,此看法则有待商榷。

二则,从中国古代社会的事实出发重新考虑给“国家”下一个新的包容性更广泛的定义,这个主张也是讨论中的应有之义。像上古中国这样的国家,完全是一种自然生长的原生类型国家,其社会结构与组织形式应更具有普遍意义,而古希腊罗马乃非原生类型或次生的国家,

它的产生应不具有典型的意义,我们完全有理由根据古代中国,及其他一些文明古国的实际情况对国家的概念做出更新的界定。

只有在这一步工作做好的基础上,再来考虑酋邦理论对于社会发展阶段的划分,才能给予中国古代国家起源与形成问题更好的说明。

我们了解到,现在国际人类学界对于中国这样一些最早进入文明的古国有一个新的归类,叫作“早期国家”。这种称呼和归类应当说也是有积极意义的。

遗憾的是,他们并未能很好地将上古中国历史的特点充分考虑进去,也没很好地虑及中国古代社会的实际情况,没根据上举张光直先生及其他许多中国学者一再强调的中国古代长期存在着氏族血缘组织,这一特点来对国外学者提出的早期国家的概念进行补充和匡正。

赵世超教授是最早将西方及前苏联学者使用的这一概念应用于自己对西周国家的研究中。他称西周为早期国家,是因为认识到它的“旧血缘关系不仅依然保留,有时还对政治起支配作用”。这个看法无疑更接近于实际。

1991年何兹全先生在所著《中国古代社会》一书中使用了“早期国家”的提法,他是这样阐述的,“早期国家的特征是,社会已有了阶级分化,氏族部落内部已出现贵族显贵家族,也有了奴隶和依附民,王的地位已经突出,有了王廷和群僚,但氏族部落组织及血缘关系仍是社会的组织单位。”

家园 依我看,就是能否用欧洲的历史套中国历史的问题

一定要把床前明月光翻译成英语,很麻烦的。

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