主题:对于毛泽东,我是这么一个态度 -- BC大头鱼
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家园 这个饿死人的事情还值得商榷。

似河南、安徽、四川三省最为极端,时任领导分别为吴芝圃、曾希圣、李井泉。党内无派,千奇百怪,看这极端三省领导是哪一派?

父母分别为晋、鲁两省农民,记忆有饿,但无致死。

帖:3619726 复 3618602
家园 不同意"各种声音都是对的“

网站上捣乱的很多。你没有办法辨明真假。就算你认真讨论,也没有办法要求对方认真听。即使双方都是认真讨论,如果背景不同,也没有办法说服对方。不必太在意。

对于一个人来说,不管顺境逆境,都要做好自己的事情。

我家的情况我过去说过

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从父母的事业发展和家庭生活的改善,我家都是在改革开放后得到改善的。但是要回忆文革的经历,我妈在文革中中断了第一次硕士的学习,和同学去一个农场接受工农兵的再教育(大概68年左右),教育由解放军负责。当时是白天劳动。晚上一排女生睡通铺,一个人贴着一个人。有的学生犯了错误,晚上别人睡觉,她从铺上坐起来,打着手电筒写检查。我妈过去家庭条件中上,文革前没有吃很多苦。脾气也有点小姐脾气。这个经历让她锻炼很多,为人处事也有了很多改进,也交了很多很好朋友。后来我妈不管是生活还是工作,吃苦耐劳都得益很多。70年代末80年代初期,我妈在上海读第二次硕士,我在天津亲戚那里借读。我妈35岁以上,从上海到天津看我,就是买不对号入座的火车票,到火车站现签,不对号入座,上了火车没有座位就站着二十个小时左右。我后来到了上海和父母住在一起了,我再回天津探亲都是一直卧铺。所以生活条件好,人就没有锻炼的机会。

帖:3620568 复 3618353
家园 请教毛的历史地位,关于历史的缔造与终结的问题。

请教一下,中国封侯建国家天下的封建社会历史是谁领导的什么组织终结的?

救世主的八国联军?袁世凯的北洋军阀?孙中山的童萌会?常凯申的中央军?还是毛泽东领导的共产党?

再请教一下,中国现代化工业国家是谁在什么时候缔造的?

蒋公的黄金十年?毛公的前三十年?邓公的后三十年?

俱往矣,毛泽东也就是一个重要的历史人物而已,究竟有多重要?和邓公蟹帝一类的重要?还是和常凯申洪宪帝一样重要?

请教上一个这种类似的历史人物是谁?

帖:3621297 复 3616045
家园 没有文革,官僚会贵族化,民众会奴隶化

如果老毛解放后马上去世,打倒了四大家族后,将会诞生一系列新的红色贵族。

其实文革失败后,也再往这个方向发展,不过文革把这个趋势延缓了,并没有解决。

帖:3621307 复 3619095
家园 《毛泽东文集》是公开出版的

也是8卷。

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百度

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  《毛泽东文集》是继《毛泽东选集》第一至四卷之后的又一部体现毛泽东思想科学体系的综合性的多卷本毛泽东著作集,弥补了毛泽东在社会主义时期的著作没有文集这个空缺。这部《文集》的编辑工作从1992年开始,至1999年全部完成,历时8年。《文集》共八卷,由人民出版社出版,分3次陆续出齐。1993年毛泽东诞辰100周年时出版第一、二卷,1996年毛泽东逝世20周年时出版第三、四、五卷,1999年7月1日出版第六、七、八卷。第一至五卷为民主革命时期的著作,第六至八卷为社会主义时期的著作。全部选稿803篇,其中民主革命时期504篇,社会主义时期299篇。

所以你所说网络版6,7,8,很可能也就是1999年出齐的6-8。考虑到民间爱好者收集资料的难度(不排除有人可以从非官方途径访问档案,或者从当时报纸收集),加上卷数的相同,所以我怀疑就是《毛泽东文集》。

由于《毛泽东文集》6-8集涉及到问题,所以编者是下了一番功夫,就是“只选内容被实践证明是正确的或基本正确的文稿”,在我楼上的文章已经说到。而网上还有一个冯惠(我楼上引文的作者逢先知和冯蕙都参加了《文集》的编辑工作)的文章,也谈到毛泽东文集的编辑工作。不但谈到“只选内容被实践证明是正确的或基本正确的文稿”,而且谈到“内容基本正确的文稿选入时要从严掌握”。以下一段可见编辑者的苦心。

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  党的十一届三中全会以后,中央文献研究室编辑出版了毛泽东的多种专集,这些专集中的精华和比较重要的篇目,都选入了《文集》。另外还编辑出版了《建国以来毛泽东文稿》(13册,内部发行),其中正确的或基本正确的有实质性内容的文稿,也选入了《文集》。已于1982年停售的《毛泽东选集》第五卷,原选入毛泽东社会主义时期的文稿70篇,这次从中选入《文集》的是相当的一部分。这些文稿,有的选入《文集》时略有调整。例如,集纳几段或许多段文字为一篇的文稿,有的选入《文集》时集纳的文字比《毛选》第五卷有增加或减少。《毛选》第五卷中《关于“三反”“五反”的斗争》这一篇,集纳了6段文字;《文集》第六卷中《关于“三反”、“五反”》这一篇,除了这6段文字外,又增选了13段,共集纳 19段文字。《毛选》第五卷中《<中国农村的社会主义高潮>的按语》这一篇,选了43条按语;《文集》第六卷中《<中国农村的社会主义高潮>按语选》这一篇,只选了32条按语,其中与《毛选》第五卷相同的有24条,那些批判所谓的资本主义倾向、机会主义邪气等的按语,《文集》不选入,而又增选了关于反对贪污盗窃和发展生产的一些按语。《毛选》第五卷中单独成篇的文稿,有的选入《文集》时也有所调整。毛泽东1957年11月18日在莫斯科共产党和工人党代表会议上的讲话,《毛选》第五卷是节选,《文集》第七卷是全文选入。毛泽东1957年1月在省市委书记会议的讲话,《毛选》第五卷选了1月18日和1月27日的讲话,《文集》只选1月27日讲话,并删去其中第五点“闹事问题”,1月18日讲话的一些内容不宜选入《文集》。《毛选》第五卷选了毛泽东《在中国共产党第八届中央委员会第二次全体会议上的讲话》(19 56年11月15日),《文集》只选了这次讲话中的一段,拟题为《艰苦奋斗是我们的政治本色》。

所以,要考证毛在建国以后的全部文稿汇编,还有一个可用的资料的《建国以来毛泽东文稿》,13集,内部发行。网上有Download,但是不如《毛文集》和《毛选》方便找。Goolge了一下,有人反映这部书也有按照后人需要进行的删改。

帖:3621350 复 3619471
家园 你们那里饿死人,第一责任人是曾希圣,第二责任人是县委书记

就全国而言,四川、安徽、河南饿死人是最多的,具体到省内,各个县、公社的情况也是有很大差异,干部的素质起决定性作用。

帖:3621353 复 3616045
家园 这个帖子得草不少

投草的人的思路估计是:好事都是毛的,坏事都不是毛的;功劳记在毛身上,问题其他人背过。

可是,如果问题不是毛导致的,又凭什么说功劳都是毛的呢?

凑巧的是,这些人往往又是大力声讨朱镕基的那批人。如果说毛时代的问题和毛无关,而是其属下(从高层到地方基层)的问题,那么凭什么说朱的政策都是朱而不是其他人的问题呢?

帖:3621510 复 3616045
家园 呵呵。现实中,还有谁能干的更好的?

他完成了历史赋予他的任务,完成的差强人意

不管是国内,国外,同一时期的。

又或者,历史上,在内忧外患如此严重的情况下,还能取得这样成果的,又有谁?

帖:3621523 复 3616045
家园 评判历史人物的标准有三:毛轮,楼主,毛黑。

帖:3621525 复 3618353
家园 毛的问题,就是将大跃进的受害方--群众,拉进了审判席

审判结果是吴芝圃、曾希圣、李井泉受到批判,78年后官僚们反攻倒算,又给吴芝圃、曾希圣、李井泉们评反了。

帖:3621533 复 3621510
家园 问题是,现在就是那些批毛的人,他们相互之间的话,冲突上了

比如一提就是文革一起,学校里以打地主的名义,打死了几个老师,这事常提,而且特别是搞法律的一帮人。

但是如果你去看相关回忆,就会发现,是当年聂元梓大字报一出,一些北大干部子弟,特别是法律系干部子弟(法律系的干部子弟比较多),认为这是针对他们的,并定了个地主反击的性。

那单看两个都是骂毛泽东的,但拼起来你就会发现,突然搞打地主,实际是这些人为了反弹,而不是为了响应文革,搞出来的,那些打死的人,实际是作了聂元梓江青他们的替死鬼,他们打那些人是在指桑骂槐。

而这些当年的法律系出身的,干部子弟,又是现在最爱拿这个说事的人的,核心。

这种例子非常多,看多了就会发现问题。

通宝推:寅五莲君,
帖:3621536 复 3621510
家园 有一个分力和合力的关系。

两个力方向有差异,他们的合成方向介于两者之间,合成力同时产生了好的影响和不好的影响,毛的影响是正面的,如果上上下下的领导都和毛一样,也就是说力的方向一致,结果肯定是好的,但李井泉、曾希圣之流的影响总体是负面的,两者的合力产生的效果是有好有坏,所以不能把好的影响归功于李井泉、曾希圣,也不能把坏的影响归咎于毛主席。当然,主席也有识人不明的责任。

帖:3621636 复 3621510
家园 这应该是必须曾希圣或者倒霉的县委书记来负责吗?

想请教一下:

1, 曾希圣,李井泉,吴之圃,到底都是谁的亲信,是谁把他们提拔到如此的高位上的呢?

2,既然他们是如此的不称职,甚至可以说是玩忽职守,那么他们受到了什么惩罚呢,应该由谁来决定对他们的惩罚呢?

3, 他们在那么漫长的时间(超过了一年至少,一般是三年),在自己的岗位上反复的玩忽职守,尸位素餐,为什么他们的上级没有发现,同僚没有提醒,下级没有举报,以至于酿成如此大祸呢?

4, 再追问一句,为什么这些身居高位的共产党封疆大吏会铸下如此大错,甚至可以说是罪行呢?他们的动机是什么呢?应该不会这些多年的老革命突然对人民群众有了刻骨的仇恨,以至于非要把大家都整死吧?他们应该不会不知道他们所实行的政策一定会导致人们大量死亡吧?他们的动机到底是什么呢?

把大饥荒的责任推给地方的领导人,是没有办法找出悲剧的根源的。

帖:3621811 复 3621353
家园 我对李井泉的情况比较了解一些,就以他为例吧。

1, 曾希圣,李井泉,吴之圃,到底都是谁的亲信,是谁把他们提拔到如此的高位上的呢?

李井泉当四川省委书记基本上是邓小平的作用,当政治局委员邓小平和毛主席起主要作用。

2,既然他们是如此的不称职,甚至可以说是玩忽职守,那么他们受到了什么惩罚呢,应该由谁来决定对他们的惩罚呢?

李井泉在文革中被打倒了,九一三之后复出,重新进入中央委员会,但没进政治局。

3, 他们在那么漫长的时间(超过了一年至少,一般是三年),在自己的岗位上反复的玩忽职守,尸位素餐,为什么他们的上级没有发现,同僚没有提醒,下级没有举报,以至于酿成如此大祸呢?

他们不是玩忽职守,而是蛮干,上级没有发现是因为过于相信党的组织,也就是说整个省委都是有问题的,而下级很多都有盲从上级的惯性。李井泉的事在七千人大会上被举报了(还有曾希圣),所以七千人大会延期了,对他进行了批判,但是被他蒙混过关了——参加七千人大会的地方干部多数都是要承担责任的,所以没有办法往深里追究。

4, 再追问一句,为什么这些身居高位的共产党封疆大吏会铸下如此大错,甚至可以说是罪行呢?他们的动机是什么呢?应该不会这些多年的老革命突然对人民群众有了刻骨的仇恨,以至于非要把大家都整死吧?他们应该不会不知道他们所实行的政策一定会导致人们大量死亡吧?他们的动机到底是什么呢?

他们的动机有两种:一是急于改变落后面貌,二是争表现,满足自己的虚荣心。另外他们还真的不知道他们所实行的政策一定会导致人们大量死亡,李井泉在强迫推行超级密植前打电话问过陶铸,陶铸说这样做增产不明显,但没有危险,李井泉就相信了。

把大饥荒的责任推给地方的领导人,是没有办法找出悲剧的根源的。

如果每个省都出现了粮食大幅减产和大面积的饿死人,可以说责任主要在中央,但事实并不是如此,有的省粮食产量还是增产的,而大规模饿死人也就集中在四川、安徽、河南、山东、甘肃、青海这六个省。

帖:3621879 复 3621811
家园 还是不一样

我看了一下。估计毛传引用的文章还是出自毛文集,以前读书不细。。。。。我还以为他们敢引用非公开出版的东西呢。网上8卷版的毛选和毛文集收录内容差不太多,主要结束于1966年。1966年以后的文章只有5-6篇的样子,而且几乎都不涉及到文革。民间还有一个静火版的7卷版毛选。第6卷收录了56-66年的文章,而7卷收录66-76年的文章。

不过楼上如果说得是大跃进时期,那么还是应该以毛文集为准吧,毕竟已经公开发行了。

帖:3621902 复 3621350
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