主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
因为一旦承包给个人就认为又回到以前的资本主义，封建社会了，但是他忽视了国内生产力发展的程度根本没有到那个阶段，所以下面的人比如胡服，田家英，邓子恢一提出要单干，太祖就特别排斥，后来就认为这些人碍手碍脚了，干脆打倒了事。
但是有句老话，饭要一口口吃，路要一步步走，有些东西是不能搞跨越的。
你这句话不错，饭要一口一口吃，不是老毛治理，中国就能早用上拖拉机？早三十年单干，就能早三十年富裕？葡萄陈郢客的老帖子很能说明问题
有的人总是把独立自主和富裕对立起来，其实广东人说的很务实，毛泽东让我们站起来，邓小平让我们富起来。
一个国家如果仅仅独立自主了，就能让别人看得起你，这就太那个了。朝鲜现在也是独立自主，可是这个国家有多少人拿正眼看它？他的国民跑到中国来的只能是打黑工，生活在社会最底层，这难道就是某些人说的有尊严？
太祖时期，也不是不想让中国富裕起来，关键是他那个方法和手段脱离国内生产力发展的实际情况，根本不对路。马克思说的社会主义那套东西实际上是给欧美发达国家预备的，他们都是发展工业化比较早的，有那个社会基础，但是建国以后的中国还是个农业国，完全按照马克思的理论去做，根本不可能成功。
太祖这个人哪，建国以前处理问题是很务实的，不是照搬书本上的那些东西，倒是博古，张闻天，王明这些知识分子学了几天马列著作就这个那个最后一败涂地。太祖能够活学活用，这也是他能成功的前提。
但是建国以后，他就开始逐渐脱离下面的实际情况了，犯得还是以前博古他们犯的错误。
如果人类的历史就是组织起来的历史，那么把劳动者分散开来，是不是倒退呢？至于合作后的劳动积极性变低，可以通过改变合作方式和分配方式来改进。因为农业合作毕竟是新生事物，新生事物一下子便成功、一下子便在所有地方成功，这完全不可能。还有长长的道路要摸索。而退回旧有的形式，也是人性保守的一面。那感觉是最安全，却也是懦弱的行为。
（没创出最完美的制度，没创出最好的生活水平，没创出最高的世界地位。。。在网上很多时候，我都觉得我们对先辈的要求太过分了。）
第二个基本问题：中国的农业一直嫌人多吗？我看过三四十年代外国人在中国旅游的照片。一片荒凉和一片泥巴房。打一张犁，做一件衣都是手工。姑娘出嫁准备的衣服、被子，从棉花开始纺成线线织成布布做成衣，不知需要多少个日夜，这件衣或被也许就得穿盖一辈子。至于粮食，想想那脱不尽壳的，掺着沙土的米，它真是一粒一粒打下揉开从土里拣出来的呀。还有那房子，怎么不烧点砖呢？说农民闲，我是不知道从何时开始的？农民如何会失业？
我家江苏的。
种的棉花多了，需要人榨棉油、纺棉花。种的粮多了需要人养猪养鸡。。。农副业多了，需要的人手也多。生活好了，又需要给大家盖房、做鞋。。。事物就这么发展。中国人与外国人的生活水平差得远呢，要追赶的多呢，怎么会失业？
难道是为了不失业，就把地分了，大家一起小打小闹？
如果机械化农民会失业，那我爸爸就不会通宵夜班耕地了。慢慢干呗。因为有了机械，荒滩才被耕作。如果包产到户有用的话，我不知千年来这片土地怎么还会是荒滩？难道古人不知开荒？
红米饭，怎么前辈还在吃着，现在人吃不上了？因为高粱是盐碱地作物。毛时代大搞农业水利，很多盐碱地都被改造了。曾经见过一个数据，水灌地解放前大约2亿亩，毛时代后成了7亿亩。就是说五千年的水耕地，在毛时代翻了三倍！五千年包产的农民怎么不做？毛时代仅靠着少量的机械和大量的战天斗地的决心，三十年就办到了！（原谅我脱口冒出这种红通通的语言，看当年人物的回忆录，很容易就感动了我）毛时代是个改造的时代，摸索的时代，是个勒紧腰带刨坑栽树的时代，也是一个由人民自动自发自己开动脑筋的时代。比如陈永贵这类人。当年不光是土地不是大面积可机械耕作的，人的思想同样不可以“大面积耕作”的。因为合作，对农民来说也许还挺新鲜、陌生。陈永贵这类农民自己创造了互助组、大寨这种形式。先改造了人，然后改造了自然条件。其然后，才是机械化。
至于何以说“农民为什么没有积极性”。这个我不清楚。如果农民没有积极性，我爸爸为什么通宵加班？难道我爸爸不是农民？如果是小岗村那样的农民没有积极性，那我知道了。可南街村、华西村的农民好象又有了积极性。这个这个，。。。？我听说过红旗渠，它是在60年这个所谓的特殊年代开始修建的。一个县三万人吃住在山上，什么锤釬、炸药都匮乏，土办法自己做自己炼。十年时间，改造了历史上严重干旱的地方。如果这些农民没有积极性，是鞭子驱赶着上山的，怕不会自己开动脑筋想办法，早已偷跑了，怠工了，散伙了，甚至造反了。
俺一直觉得：历史是人民创造的，但历史是笔杆子写就的。我们所看到的历史，也许面目全非。笔杆子摇一摇，很多人就相信了当年“农民没有积极性”，却没有想一想，毛时代全国大修的水利工程，在历朝历代都算多的，这是否说明：毛时代的农民，有着历朝历代农民所不具备的积极性？
工厂也不是自己家的，工人没有积极性？资本家会否把工厂分了，来调动工人的积极性？卫星也不是自己家的，酒泉的科学家们没有积极性？航天部是否得分了，来调动技工们的积极性？在生产越来越社会化的今天，还有人相信“分”成自己的才有积极性？管理，也就是古人所谓“治人”原来是这么容易的一件事，那谁都能当主席总理。
[后人又是怎么认识我们这代人的形象？从张艺谋、冯小刚的电影里？一个穷得慌，一个闲得慌。也许《士兵突击》正面些。俺曾经在八卦里听讲康红雷说自己是草根，没有话语权。俺震撼哥了！一个能打出自己的作品的人，说自己没有话语权？也许孩子们被宠惯了，总觉得父母还欠着、亏着咱，冇照顾好咱：我们没有这个没有那个。却没有揽过镜子照一照，自己也胡子拉渣老大不小，是应该自己撑起这个家的时候了。所以俺看了这么多年的影剧，真不容易才看到一个龙团长。（不抱怨，起而行。做自己能做的。陈永贵就是这样，林县人也是这样。是否那个时代出这种人物？）最后还被兰妈整死了！——呃，不好意思，思维广了]
另外我家只有菜园子，没有自留地。这个没法切身理解。暂时不说了。
不管是前三十年甚至是前几百年,中国已经出现的一个巨大问题是人多地少.
美国建设铁路的华工,东南亚的华侨,都是中国劳动力向外发展的一个缩影.
具体到农业生产,人均1-2亩地的地方,效率高和效率低有什么区别?效率高只能是更多的人能脱离农业生产,去从事工业.如果做不到这一点,那么效率高和效率低就是一样的.
然而,文革中是农业人口向工业转移吗?上山下乡是怎么回事?
说一个实际例子.我家的.
分地前我父母都有工作,所以是享受不到生产队里的工分的.也就是说,在工业和农业之间,你只能选择其中之一.而在分地后,我父母还是在工作,但地里的活休息的时候随便干干也做好了.那么从总产出来说,无疑是更高的.
所以关键的问题是,把人组织起来(或者说提高效率后),多余出来的人力是否能得到更好的运用,如果这个答案是能够,那无疑组织起来是更好的方式.而如果答案是否的话,那还不如让大家各找各食,各行其是.说白了,就是工厂没订单了(或者说效率太高了,一年的活一个月干完了),你还要把工人全部圈在厂里,和效率低一点,做三个月活然后把工人放了让他们自己去找活干,这二个比,哪个更好?
建国初期急需完善国内农村的基本水利建设，当然要把农民组织起来一起干，这样才能完成那些大的项目，成绩很大。但是这其中的无效劳动也是挺多的，我老家在北京顺义紧挨着温榆河，听家里老人讲当年我叔叔也是参加生产队搞水利设施，但是老人讲话至少我老家那个就是瞎胡闹，因为温榆河本身并没有多少水（50年代就这样子，更被说现在了），建的那些水利设施纯粹就是摆设，根本就排不上用场自然就荒废了。
随着时间的推移，人民公社这种制度自然弊端越来越多，所以后来胡服，邓子恢，田家英这些人都提出来要包产到户，但被太祖拒绝。后来到了80年代，因为有当时的情况搞承包是很自然的（因为早就有人提出来过），联产承包自然有不好的一方面，但任何一种制度都有个发展完善的过程，关键是出了问题以后要及时对制度本身做完善和补充，但是90年代管事的核心和鸟根本就没有那个能力搞定这种事，这就造成了国内农村90进入90年代以后的停滞不前的现象。
另外我提到了前苏联的集体农庄，朝鲜现在也是，不也是一直就搞得半死不活吗，这你总得承认吧！朝鲜你可以说是毛子解体以后不给它石油了造成的困难，毛子那个你能说得清吗？我前面也说过苏联在斯大林时期搞集体农庄也是没办法，只能从农民手里夺粮食换外汇搞工业化，但是斯大林死后还那样搞就是脑残了。反正有一个事实你得承认，就是前苏联的农业一直是他的一个致命短板，当然有人可以把它归咎于苏联纬度太高，气候太冷，可是同为高纬度地区的黑龙江却是我们国家的农产品输出大省，这怎么解释？
你说的那个包产到户以后就不用现代化的农业机械了，你认为是生产力倒退的表现，问题是中国农村剩余劳动力有多少？如果普及拖拉机的话需要的劳动力大减，富余出来的劳动力你给安排工作？
如果我们有美国那样的耕地面积和人口规模的话，自然可以像它那样普及拖拉机和收割机，然后把富裕人口集中到城市来居住，这样对农民才是最有利的，可是建国以后毛太祖就认为人多了好啊，人多了闹腾，结果就是多生了几亿人！
中更多出现的是组织不起来。譬如小岗宁愿吃救济也不要组织起来。这种地方倒是应该包产的，丢包袱，饿死他们算了。
我觉得中国的巨大问题表面看是人多地少，实质应该是物质生产跟不上人口增长。平均来看历史上没有哪年没有饿死很多人的。一方面国人需要生育来补充劳力，另一方面又没有那么多的粮食供养这些人。于是让大部分人处在多出劳力少吃饭的贫困境地，才能保证少部分人的小康生活。
劳力者陷入贫困，只能糊口状态。不能受教育，无力改造自然、提高效率。大部分劳动者素质如此，社会也不能积累财富与科学技术，工业化也就永远不来。这是否是历代中国人“各找各食，各行其是”的后果呢？
单个劳动者的产出太低，所以要组织起来。
如果说中国的问题是人多地少，那么兴修水利，改良种子，这等于是向五千年不变的命里争来了更多的耕地，就是在解人多地少的难题。人均1,2亩地的地方，亩产三百斤与八百斤，效率高低当然是有区别的。再拓荒成人均3,4亩呢，再把散地整合成片呢。。。与其给美国做劳工，真不如在家改天换地呢。只是做外国劳工，金钱立马可见，受益个人与家庭。修水利却得先勒腰带，利益归于大家和后人。按包产的思路，这显然不划算。
我们谈的也许不是一个时期。你讲的是水利耕地良种都已经改造完毕？我以为这是一个长期渐变，相互作用的过程，没有我爸妈的上山下乡，我不认为凭着农民能够规划、操作整个农场。农场开始也没几台拖拉机，可能收割机只有一台？可能交给农民学着捣鼓操作吗？那时候国家可不象现在这么富裕，可以随便浪费。既然改造农村，没有知识青年怎么行？开、修机械的，做赤脚医生的，做会计做教师的。。。后来是办起了各种农副产品加工，榨油榨糖牛奶豆奶厂。。操作者可以是文盲，但管理者绝对不可以是。我记得我小时候在印刷厂玩过呢，我听说维维豆奶，开创的几个人，当年是到我们农场的豆奶加工厂学习的呢。这些工厂，单单靠农民自己培养识字分子，得到何年何月？不知这农场办的小作坊厂，算不算农业人口向工业转移？象南街、华西那种村，算不算农业人口向工业转移？
个人一直认为毛泽东是一个敏锐的发现者，他发现了历史的捷径，就把国家转过来，用力推一把。只用了区区三十年，走完了人家五十年上百年的路。如此手段单单为了解决城市失业问题吗？诸君千万莫小瞧了伟人。
人均才1,2亩呢，你家人有工作，还能分到地？我们这里不可以。你家地里的活随便干干就可以了？在你说的“人多地少”的中国你家这样随便干，岂不是有人要饿死了？地在你家手里好浪费的：）我想你家这种情况，可能是在我国解决了吃饭问题之后，也就是农业效率提高一个台阶之后，是搞工业丰富物质的时候了。我想，我们农场已经有了小工业的样子，那些正经的工业企业，那个完整的工业体系岂不同样是轰轰烈烈，正向工业科技产品大爆炸的时代进发？其实你看看自己的家，就应该有感觉。我爸妈六十年代末结婚，按妈的话：真的是两张床一拼。后来，打了家具，有了手表、自行车、缝纫机，到七九年或是八0年，我家买了第一台黑白电视机（以上都是国产）。十年间，我家就象我们国家一样，从一个农业国走进了工业国。呃，十年间，效率很低吗？呃，不过，这时候的知识青年已经不是国家最需要的人了。他们完成了或者即将完成自己的历史使命，将被边缘化。起而代之的，应该是更有知识的知识青年来成为这工业国里的管理者与生产者。他们就是“大学生”。这里的人应该都知道八九十年代的大学生是多么吃香吧？我们农场对大学生的政策是只要来了，就分一套房。是专门盖的小公寓，叫小洋楼。那时住洋楼可着人羡慕呢。
说到这里，你也许明白了我的意思：中国的主力劳动者，从开始的95%文盲农民到后来的初高中专科生“知识青年”再到“大学生”。国家的进化跟劳动者的进化是分不开的。我们人民的生活水平当然跟劳动者的产出能力即素质也分不开。而这个主力劳动者的进化，包产到户能起什么作用？
没人不让“各找各食”，社会主义同样有工厂倒闭。效率高的企业淘汰效率低的，很应该。不能因为余下的人没活干便不优胜劣汰吧？活做完了还把工人圈在工厂里，这话从何说起？
我可能没明白你的意思。
中国农民本来就你看我，我看你，一窝蜂。今年你家种这个发了，明年家家都会种。今年你们县干水利成良田了，明年各个县都干。况且那时候95%的文盲（请永远不要忘了这个历史条件）搞不懂政策，搞不懂技术瞎试着干，交白卷甚至倒扣分都是有可能的。这不能改变2亿亩成7亿亩的成绩。
苏联的集体农庄什么的咱不清楚。苏联不是地广人稀吗？机械化是应该的。它们组织起来倒不见得有什么用。象美国的大农场主多好，搞什么农庄？跟咱们，人的思想行为信仰风俗都不同，不好类比吧？我倒是听说苏联是轻工业品匮乏？这些村办厂、镇办厂都能搞定的东西，它们为什么匮乏？我怀疑它们跟我们走的不是一条路。
“农村的剩余劳动力有多少”好象我们的笔杆子总是关心这个呀。下岗的时候怎么没问问城市的剩余劳动力肿么办？是否除了毛说了一句人多力量大，任何时候中国人都在嫌中国人多？不得不再次抬出俺的农场。所谓农场，啥时候机械多得随便使过？咱们是农业国，这种机械是要外汇的吧？还是苏联留下的？哪来那么多，能超越人口发展，人手一台？就象以前农民为什么省吃俭用买牛呢？难道牛多得随便使？当然是需要才去买。牛是很金贵的家当资财。那么，“普及了牛以后，剩余的劳动力怎么办？”哈哈哈。
使用机械，可以解放一部分劳力，使他可以去做别的事，比如编个鸡笼织个网，烧个窰盖个房，办个塑料厂。。。再说一遍：中国人跟外国人的生活水平差距大呢，要追赶的地方多呢，怎么会没事可做？呃，先农村追赶城市也好呀。
你的意思我们人口多，为了人人有活干，所以必需得不用机械，让大家保持低劣的生产、生活水平？你这倒真是被批评的毛时代的平均主义思想哩。这不是有人批评过的破镜理论么。
毛泽东曾经说，把计生用品送到人家家里去，因为妇女可能不好意思去领。这么细致的最高指示呢。你就不要听信那些笔杆子的历史了。
承包到户后，一些已经初步开始使用大型农机的地方不得不改回一家一户牛马耕种，难道这是更有效率？
效率是100个人干和10个人干一样的活，产出基本相同。
把人组织起来有各种形式，现代化的工业是最好的一种。没有工业，只有组织，那这种组织就是无本之木，非但不能产生效益，反而有拖累。而即使把组织打散了，只要工业有需要，可以很快地把分散的人组织起来，你不看当时任何一个厂招工，那是大把的农民要去啊，更不用说现代的民工潮了。
我跟本帖的楼主说过了，即使58年人民公社成立了，把人组织起来了，那时的生产方式还是小农经济，而不是集约化生产。而把地分了，虽然当时是小农经济，但生产力上去了，地自然会集中，从而过渡到大生产。
你上面所说的，所有能提高生产力的东西，没有一个是需要把人长年累月组织起来才能提高的，没有人民公社，这些东西想干都能找到办法。
比如铁道建设，也是需要大量的人力的吧，最初是铁道兵，现在是大规模的基本建设。比如水利，既有人民公社时期的全民兴修水利，也有十三陵水库的义务劳动，更有现在三峡的建设。
人民公社把人组织起来是好事，但这个好事要看能起到的作用有多大。事实上，江南水乡人多地少，水利完备，需要长期建设水利吗？需要把人束缚在土地上长达20年吗？
包产到户对农业生产当然没有什么好处，只要激发积极性，集体干肯定比单干好。但是，你要集体干不能把大部分农民束缚在土地上，因为土地上根本不需要那么多农民。而单干则可以释放这部分生产力，从而在包括农业的整体上达到更大的产出。简单描述一下。本来一个生产队100个人种地，产出是100，现在分了地，可能土地产出只有90了，但大家各找各路，其他地方又产出了20，那么整体就成了110.这就是解放生产力。
在人民公社时期有这些吗?
关键点在于利益分配.一部分农民种田,但出产是要全公社或者全小队人分的(不能让别人饿肚子吧),另一部分人搞其他生产,这个出产怎么分?
再说了,你说的这些怎么就能跟人民公社搭上钩呢?分了地上面这些难道不是做得更好?
这就是社会主义自己的方向。
社会主义就是要走这样的道路！
组织起来，团结起来。
完全不同于资本主义的道路。
非正常死亡3000万应该还是TG自己的说法呢，比如说长时间营养不良造成的身体免疫力很差，很普通的一些疾病可能就会夺去人的生命，比如新生的婴儿，营养不足很容易夭折的。
以前别的论坛上面还有人说29开始的经济大萧条美国饿死了800万人呢，还给了自己的论据。
至于你说的是不是死了那么多人，地域不同差别挺大的，北方的河南，安徽，山东这些地方可是没少死人。93年我父亲去固城（是河北还是山东的一个地方我忘了）上课，一个当地的学员对他讲那三年他们村里很惨，400人饿死了90口，93年那会小地方的副食品供应比大城市差很多，可是那人还觉得挺知足，毕竟吃粮食没有问题。
我说的是对应河里某些人说的“文革以后搞单干是历史的倒退”这个提法来的。
当然他没有采取鼓励中国人生育的政策，但是国人普遍都有多子多福的传统，建国以后没有了长期战乱，那个人口增长率是不是挺恐怖的？
这个国家的土地能打多少粮食，能养活多少人，那时候的领导人难道就不琢磨琢磨？人家马寅初可是早就提出来了，太祖可能会想到强行推广会引起下面的反弹就给压下去了。可是他没有想到的是这给后世子孙造成了多少麻烦（当然他的后代不用担心这个），跟后来的恶果比起来，当初可能遇到的麻烦算个球。
60年代开始在国内也开始搞计划生育，周恩来66年有个讲话就是这个，但是执行力度根本不够，再加上66年开始的文革，政府机构都瘫痪了，一直就没有很好的推广。
到现在还有人说中国人口不算多，计划生育不该搞，该不该搞你到劳动力市场去看看就知道了，有的人就是不知道现在找个正经工作有多难！