主题：两弹一星 Vs 运10 -- iantsai

近期河里关于运10飞机的论争热烈。许多人拿两弹一星来做例子，认为中国在一穷二白的5、60年代就能造出两弹一星，到70年代，都投入那么多了，运10只要再加把劲就能搞出来，结果放弃了，令人扼腕叹息。其实这种思路是完全错误的。

原子弹、氢弹的研发难在理论研究和材料提取的实验环境，要有足够国力和军力，能够抵抗国际上大国的干涉。理论清楚了，材料提纯和加工、试验可以容忍90%以上的废品率，整个项目可以不顾经济效益。原子弹、氢弹，其实也就是那么几种有限的材料，整个核弹能包含几个零部件？没把握的地方，把材料用量加大一倍都可以，反正是一次性使用，只要最后点得着，炸得响。

运载火箭、人造卫星亦然，整个系统设计的重点是可行性而不是经济性，只要能成功实现，就意义重大，研发和生产可以不计成本。这么多年来，世界上搞出核弹、弹道导弹、人造卫星的国家都是大国而不是富国、发达国，就是证据。

但航空工业不行。航空工业是现代工业的顶端分支，目标是以最高等级的系统设计、材料、工艺、管理技术，来保证飞行器的可行性、安全性、经济性。技术储备达不到，设计、生产出来的飞机总体性能就达不到，安全性、经济性差，没有竞争力，造出来的东西只能是花瓶。

1970年代的中国航空工业在这些方面的技术储备，真的足够吗？飞机是用来载人、载货的，即使是军用飞机，也要保证有足够的安全性和经济性。正如本版几位网友已经找材料、作分析得出的结论，运10在设计、材料、加工工艺上的落后，急剧消耗了整个飞行器的酬载能力和经济性、安全性储备，使整个系统不具可行性——能飞，但是就是个玩具。

在运-10之前，中国航空工业已经成功仿制了从歼击机到轰炸机、运输机等多种机型，但那些飞机基本上是建立在全套引进的基础上。如果不能全套引进，而要成功生产一种飞机，整个工业部门都必须建立完整的体系，也就是说国内必须有能力设计、生产大致相同性能的各种工具、材料、部件、子系统，才有可能。

中国70年代在有能力生产歼7的工业基础上，研发生产了技术含量相当的歼8、歼8-2，但此后下一代的歼9在研发上就出现了几乎难以逾越的障碍——结构超重、气动设计不过关、发动机难产、电子系统落后，最后黯然下马。直到20多年后，在整个工业部门实现现代化之后，才实现重大突破，陆续生产出歼10、歼轰7、歼20等新型战斗机。

1970-80年代初的中国，很明显是不具备设计、生产波音707级别飞机的工业基础的。当时的国际环境，也决定了中国不可能从外国全套引进技术。即使是采用反向工程，进行测绘仿制，也无法解决材料、加工上的大量难题。所以，1970-80年的运10项目，注定是要夭折的。

你知道设计、生产波音707级别的飞机需要什么样的工业基础？70年代的中国还欠缺哪些条件？整篇文章就没有一点技术方面的内容,而且是只有论点，没有论据。

给你科普一下运十的技术知识:

工业革命:运十专题：运十技术知识普及。

发动机：没能力研发自制出经济性、寿命、安全性相当的型号；

材料：关键的结构材料要么强度达不到，要么结构设计上没把握，为了安全加大裕度，造成超重；

气动：气动阻力比707大；

航空电子：大部分无法仿制，只能以国产设备代替，性能不如。

最后的结果就是在发动机抄近路，采用JT3D的前提下，运10能飞，但经济性安全性不够，没法商用。另外，运10到下马为止也只飞了100多次起落，可以想象还有大量的结构设计问题没暴露出来呢。

不该发在科技探索版面？不管是不是，我觉得这么说没什么风度。意见不合就扔草，真幼稚。

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作为补充我增加一点证据：

以下是一个关于歼8研发后，使用过程中解决结构损伤问题的专业论文：

外链出处

可以看出，在理论、技术储备不足的情况下，要实现飞机的基本设计，让它飞起来，也许不难；但要让飞机安全、经济、可靠，路还远着呢。

运10的研发，最多只能说解决了“飞起来”的环节，距离“可以用”还有很长的路。在当时硬着头皮继续研发下去，不会是正确的方向。

你对运十了解多少？谁告诉你要么结构材料强度达不到，要么结构设计上没把握？

“运１０在结构强度破坏试验中达到１００. ２% 的设计载荷，总体强度余量只有０. ２% ，这是我国飞机制造业前所未有的精度。”

‘莫须有’的罪名还是收起来吧！

和 结构材料疲劳试验，是两种不同的测试。

前者测试的是静压力下的破坏性极限。后者考验的是结构材料长期的耐疲劳性能。前者合格只能证明结构上的静力学设计可行。

关于运10只飞了100多次，还有大量的结构设计问题没有暴露出来的说法，其实对任何飞机都适合，我不认为是我在乱说。我在上面贴的链接里面关于歼8结构问题方面长期摸索改进的文章，很能说明问题。军用歼击机可以承受一定的安全性风险，带着隐患逐步改进，民用运输机则经不起这样的风险，这个道理挺浅显的。你认为我说的是莫须有，是否认为一架飞机飞个100来次就能证明其结构设计的安全性？

关于安全性不足的直接证据，我想只要对比一下航空器或航空发动机方面，国货对比欧美航空强国产品的故障率就能够了。中国是发展中国家，目前在技术上不如人，不必羞愧。

另外，发言时请注意网络礼节。随便就说别人的发言“不应该发在科技探索版面”、“就没有一点技术方面的内容”、“凭你大嘴一张”，很没礼貌呢。

讨论的时候尽量对事不对人

说话的时候夹枪带棒的，无助于讨论.....

你这句话说的是疲劳性能？

你这句话说的是疲劳性能？疲劳性能是通过飞行来测试的？

歼8和运十是同一批人设计的？能直接进行比较？

故障率和安全性是一码事？别的国货质量有问题运十就一定有问题？

我只是指出事实而已。

一、中国的航天工业，虽然是从很薄弱的基础上（技术转让、生产DF-1）起步的，但是每一步都走得很扎实，既考虑可行性、又考虑前瞻性。到了CZ-2诞生的时候，20年含辛茹苦、扎实工作，已经奠定了不错的基础。当80年代、CZ-2/3家族战战兢兢迈入国际商业发射市场的时候，突然发现：原来我还是很有商业竞争力的:-)

二、中国的核武器研发计划，虽然是在整个国家极为薄弱的工业基础和经济基础上，倾全国之力、勒紧裤腰带咬牙坚持干出来的，但是它同样走得很扎实：一方面充分考虑国力现状、勤俭节约办项目（中国的核试验次数被精打细算、减到最少的数量）；另一方面又很有远见，每一个关键环节都起点很高（以第一颗原子弹为例，直接上内爆法铀弹；第一颗氢弹，完全实战化状态；三代核武器项目，直接锁定世界最先进水平）。

运十项目，从构想、再到论证、再到组织实施，和他们相比，简直就是在瞎胡闹。

1994年以后，以应用非常广泛的7XXX系航空铝材为例，如果单看强度等主要技术指标，已经达到了美制同标号产品的水平（要不然也没法通过项目验收，里面的玄机我就不多说了），但是在至关重要、同时又“不起眼”的抗应力腐蚀性能上，比人家差了一大截。就我所知道的情况，973项目里面、就包括多个型号的航空铝合金材料的改进攻关项目，目标很简单：让它们的批量化产品，达到、或者接近，美国产品的全部性能。

技术积累的差距不是简单动动嘴皮子就能弥补的，它需要大量艰苦而基础性的工作，耗资巨大、耗时漫长。这种工作是不引人注目的、它所取得的成果也是不能吸引眼球的——但是，离开了它们，就不会有航空工业基础的全面提升，就不会有更新、更猛、更给力的航空产品一飞冲天。

——以“碳－碳复合基刹车片”这个飞机上最不起眼的“小”玩意为例，这个材料，自打黄伯云80年代留学归国就开始搞，我本科进校没多久、就取得了实验室制备成功，但是它真正取得成功、投入工业化生产，已经是我研究生毕业、工作数年后！

——这还仅仅是一种航空高性能材料的研制，在一架飞机身上，难以一一枚举的高性能材料、高技术部件，哪一样、不需要做这样艰苦的基础性工作？！

我是学通信的，航空方面的知识纯属业余爱好，水平不高。但建国后中国因为国际政治环境和自身政策原因被封锁了30年，国内各工业部门真正获得飞跃式发展是近30年的事，这点我是知道一些的。

要不是80年代以来中国改革开放，真正参与到国际经济的分工合作体系中，并引进先进技术，国内各个工业部门的原始程度将令人震惊。事实上，直到90年代初期，国内整个工业系统的技术水平还是很低。

就我所从业的通信行业而言，迟至1980年代中期，整个行业的技术水准，仍大致是50年代从苏联学习到的准现代体系，在个别点上通过自力更生略有技术突破，也就是实现少量的数字化、自动化而已——总体上大约是国际上5、60年代的水平。没办法，通信业的发展需要以电子工业、信息处理技术为基础，而这方面建国后虽然取得一定突破，但远远落后于国际先进水平。

举个例子，1994年我大学暑假到邮电局实习，师傅带我看局里最先进的传输设备：一台34Mb/s的PDH光传输设备，连接本地程控交换机到地区中心的长途电话局，一对光纤里面可以跑480路长途电话。可怜我当时刚学过过SDH啊波分复用啊什么的先进概念，半瓶子水晃荡，雄心壮如志被一盆雪水当头浇下，大失所望：虾米？这东西就是全县最先进的传输设备啦？那是，在这台设备之前用的都是载波中继电缆，傻大粗黑，还传不了几路。而我的家乡还属于当时全国四个特区城市之一呢。

就通信行业而言，交换程控化、传输光纤化，是80年代中后期起步，到九十年代初期才由中心城市向二三线城市普及。无线电话业务是90年代的事情，internet数据服务是90年代中期的事情。

80年代的国内通信基础设施如何？可以不甚夸张地说，50年代如何，80年代便是如何。通信行业算是国内现代化最快的工业部门之一了，发展情况尚且如此迟缓，其他行业的情况可想而知。可以不客气地说，80年代以来，中国工业几乎是实现了一次“穿越”，大量的新设备、新工艺、新技术引进来，某些行业的技术水平在数年间迎头赶上世界领先水平。

这也是我不怎么相信70年代的国内航空工业水平能够支撑的起波音707级别飞机整机独立研发的原因。那个时代，我们还没有开放交流的国际环境，自身的技术储备又仅仅比苏联50年代的工业水平略高！

其实，我是哪个学习毕业的，你从上面的帖子可以猜得出来……

中国的工业技术水平，建国初期的156成套项目援建是第一次飞跃，中苏交恶后进入20年消化、吸收、爬行阶段，1978年以后磕磕碰碰开始准备第二次飞跃、并且在90年代以后进入加速上行的阶段。

这个特点，在几乎每一个行业，都有充分的体现。

我的想法，当时由西飞来搞一个装四台斯贝的小707，八九十吨的，应该有意义得多。

有一个说法，这帮家伙之所以想放在上海，就是为了大家好在上海安家。至于项目的基础条件怎么样，就天晓得了。

换句话说，留在三线的，山沟沟里的，除了混日子的，就是满怀理想和抱负的，有这些核心人物在，当然就出成果了。

那我就送朵花平衡一下吧！

我不是干铝合金的，但是我读研究生的时候，室友恰好就是专门干铝合金，跟着他耳濡目染、学到一些常识。他曾经只用了几个月时间、帮老板做了一个配方，民用的铝合金材料，主要力学指标和45号钢差不多、密度只有钢材的1/3，成本也不高。按照他的说法，做铝合金材料、最困难的不在强度指标上，而是如何解决应力疲劳的问题、这个是应用铝合金材料最大的死敌。民用领域尚且还好，可以凑合，航空领域，如果这方面的性能不过关、那就真是不折不扣的坑爹了。中国的材料行业长期以来有急功近利的思想，喜欢玩成分分析＋逆向仿造，技术研究的深入程度远远不足，不下大力气做好基础工作、是没有前途的。

又及，三线军工企业和一线城市的军工企业最大的不同是：三线企业只有认真把本行做好，企业才有活路、自己才有前途、子孙后代才有未来——这个认识贯穿于从上到下的所有人，哪怕在最困难的阶段、也不曾动摇。其它的话，做人要厚道，就不多说了:-)

河里这么多搞IT的，应该可以弄一个抓机器人的软件的吧。

铝合金因为结晶的问题，应力疲劳是最大的麻烦。我自己因为拿铝做真空镀膜的靶材，晶格问题也造成了最大的麻烦。

当时就有一个疑点，像铝这么活泼的材料，很多时候居然都不是在真空或者惰性气体保护下进行加工的，应该是很不合理的吧。加上铝的比重不大，跟熔渣的密度差小，材料里面经常会碰到细微的杂质，我做镀膜都头疼，不要说拿它做飞机了。