主题：运十专题：拨开迷雾看运十·之一：运十VS波音707 -- Alarm
因为把一切责任往胜利者头上一推就行了——都是他搞的鬼。
这也往往成为自己失败的理由，不是自己没有做好前期调研、信息收集、产品规划、运营管理、广告营销、外交/政府公关、风险控制，而是自己被迫害了，被打压了，被坑了。自己做纯科学/技术就是正义的，谈判桌上争夺权益是肮脏的。
什么都可以这么解释，但这么解释丝毫无益于自己的进步。即使黑老大真的耍阴谋诡计，那也是天经地义——不能用权力，为什么要努力当老大？在众马仔中争夺剩饭找准自己的位子也是量力而为的一部分，而且是将来成为胜利者的必经之路，例如，1930年以前的毛泽东。
你不是喜欢拿美国航空工业的发展轨迹说事么？自己去好好看看，莱特兄弟搞出第一架飞机的时候，美国的工业化水平到了什么程度、美国的工业总产值到了什么规模！然后再好好想想，这背后隐藏着什么、意味着什么……
你不是喜欢拿“飞行者一号”和B-29的时间关系，来推导“如果运十当年不下马，今天会如何如何”么？自己去好好看看，为什么印度在46年前搞出了“风神”战斗机（HF-24），按照你的推理逻辑、今天的印度航空工业应该NB大发了——可事实上，到了今天、印度却依然为LCA的“难产”而发愁！然后再好好想想，这到底是为什么……
世界第三大商用飞机制造商，现在开始造cs系列
要和波音低端客机竞争了。
美国那是先造飞机后有基础？
本世纪初美帝就工业生产数量世界第一了。
二战前就更是远超其他国家了。
这两家保准在国际航空市场上杀得头破血流，有好戏看。
所以说， 你不懂航空， 也不懂历史。
你不懂航空的发展史。 你想要象我一样， 在航空航天院校里面， 系统的学过航空的相关知识和历史知识。
然后， 象我一样， 去您所敬仰的美国的航空博物馆看看。 看看航空的发展史。
然后呢， 你要象我一样， 有多年的航空经验。
你才会懂我在说什么。
因为， 我发现， 你根本看不懂我在说什么。
因为， 你没有足够的背景知识。
我已经说过了， 按照您的逻辑， 我们的原子弹， 以及你现在推崇的航天工业， 中国都没有资格搞，也不应该搞。
想当年， 美国那样的工业基础， 才能搞出连德国， 连日本都没有搞出的“曼哈顿工程”， 你中国， 你195几年的中国，你一穷二白的中国， 搞原子弹， 甚至， 搞氢弹， 搞导弹， 这不是笑话嘛。
您搞不懂一个非常非常简单， 也非常非常重要的概念， 就是， 工业基础是造出来的。 不是先有工业基础才有产品， 而是， 先有产品， 才有工业基础。 你没有搞懂这个概念， 你是搞不懂航空， 也搞不懂经济的。
所以， 我们才会在一块白地上， 从无到有， 建出航天城。 所以， 我们才会才一块白地上， 建出原子城！
你连产品都没有， 或者说连产品都没有打算有， 你那里来的工业基础？
在你的脑海里面， “工业基础”除了“工业基础”这四个抽象的文字以外， 还有什么？
我告诉你什么是工业基础： 工业基础是， 我们为了测试一个装置， 专门设计一个实验台。 我们为了生产一架飞机， 想要某种高强度材料， 专门进行研发......
工业基础不是抽象的， 工业基础是具体的， 有专门专业针对性的！
你都不玩这个东西， 你再等100年也不会得到这个工业基础！！！！
所以说你不懂航空！
所以你说敬仰的美国才建国两百来年， 就成为世界第一强国。 因为人家什么都玩， 什么都造， 在玩， 在造的过程中， 就建立的他们的工业基础！！！！
所以美国人很自豪， 说：We are pioneers and trailblazers！
所以说你不懂经济！！！
你不懂一个国家的工业发展的基本规律！
美国人的国家工业发展规律告诉我们， 你要想成为世界强国， 你必须要成为Pioneers！ 看看近代史， 这些世界强国， 那个不是Pioneer， 或者曾经是Pioneers， 或者继续是Pioneers！
自己搜吧， 已经是旧闻了。 至于庞巴迪的新的发展动向， 俺不关心。
您大概又以为增加的那两吨是“死重”了？
前面我已经与您探讨过，影响最大着陆重量的主要是起落架强度。
运十的实际最大着陆重量增加了两吨，说明运十的起落架强度超出预期
这个超出两吨的降落重量就是可以转换成为载货重量的了。
为什么运十的最大降落重量不增加？--这个在飞扬军事论坛里的一个帖子里面提到：那是因为经济性的考虑，增加起落架强度可以增大载货量，但是会影响经济性，因为起落架的重量也随之增大了。
所以，这其实是一个目标的取舍的问题，如果运十追求的目标是载货量优先---如果将其改型为运输机或者其他的军用平台---经济性不敏感的平台，那么应该要加强起落架强度
如果追求的主要是客运的经济性，那么受起落架重量的限制，所以起落架强度高不到哪里去，最大降落重量因此上不去。
ps:中国在起落架材料方面前些年应该是取得了重大的突破，而且还得了科技进步奖，我一个朋友在跟我聊天的时候经常说起这事，当然我那朋友除了当过兵以外，没有其他任何背景，我想这方面您应该要比我更清楚。
这是因为， 你没有意识到， 工业基础是什么。 我后面有对楼主的回复。再次解释这个简单的问题。
呵呵，既然答应了，一定是要写的:-)
我觉得这是您的一个主要的思想误区，也是当前进行运十问题讨论的有价值的部分的所在。
这里简单的说一下：经济效益分成短期经济效益和长期经济效益。
长期经济效益和短期经济效益之间并不同步发展，往往在很多的时候，一个长期项目，在短期来看，是亏损的，而那个亏损却是必须的，是为了长期的盈利而必须付出的代价。
具体到运十项目上，根据程不时的说法，只要载客率达到了60%，就可以抵消燃油和折旧，因此即便是在短期效益方面，也不能认为运十就是很差的
----你在前面进行运十的数据的分析的时候犯了一些错误，比如以为大运都需要10吨燃油做储备，以为最大起飞重量-最大降落重量=最大商载（你在计算运十的参照物波音707的时候），所以对于运十的经济性分析，建议你静一下，不要急着下结论。
另外说到漂浮发展的问题，这也是一个很大的经济问题
做事情都需要有一定的基础，没有基础做事情就好像是盖空中楼阁，这个道理大概谁都懂，但是问题还是需要具体的进行分析：
即一个大系统需要等待所有的子系统全部完备才能进行吗？
大系统和子系统之间的关系是什么样的？
是的，子系统是基础，问题在于如果没有大系统的进行，子系统也没有相应的需求。
对于这一点，我翻看了程不时先生的中华网博客，对飞机系统和发动机子系统之间的关系问题，程不时先生是这么回答的：
这种口号到今天还被有些人信奉。他们认为：没有发展出自己的发动机，研制出飞机来算什么？不值一提！我有一个感觉，最初用“揭秘”的口吻来宣扬运10试飞中使用了进口发动机的人，说不定就是基于这种认识。他觉得违反了“发动机先行”的发展原则来攻击运10。但这种攻击用的是一颗哑弹。
我个人的看法是：发动机在航空中有重要的作用，但不意味着在发展先后顺序上应该居先。航空发展史上是飞机的不断发展，促进了发动机的改进。历史上只有上个世纪中叶，当喷气技术出现的时候，大大地推进过飞机的发展。其他大部分时间，都是飞机的要求促进发动机的提高。航空产业如果是一列火车，总的行进旅程中火车头是飞机型号处在牵引位置。
并不是说飞机没有心脏也能飞，而是说发动机（特别民用飞机的发动机）国际市场上有专门供应的行业，他们的产品供世界采购。发展民机不必一定先发展本国的发动机。
我国如果“优先发展发动机”，而中国却没有本国的飞机型号，那么发展出来发动机给谁用？可以设想中国发动机首先被波音飞机、或者空客选用吗？我看这个可能性很小。
“优先发展发动机”的口号，只会要求国家不断地投入，耗费大量的资源，收获却只是一些献礼性的“礼品”“展品”。相反，如果“以飞机型号牵引”，则飞机研制出来投入市场成为“商品”，可以载运旅客，促进运输，从社会取得回报。这样，产业得以发展壮大，就可以进一步带动发动机及辅机业的相应发展。
我个人认为“发动机先行”口号，混淆了以“发展飞机型号来带动”的方向，是应该谨慎对待的理论。
我觉得程不时先生没有说到的一个道理是，如果没有平台，光有发动机，那么这样的发动机的质量稳定性是无法得到检验的，所以只能成为“礼品”“展品”，特别的那样的发动机由于得不到应用的机会，这样的产品和生产线之间的磨合---即在生产中不断发现问题，不断解决问题，不断的提高生产线的控制水平，工艺水平，工人的操作水平等等---很多貌似严重的问题可能就取决于一些工人在现场发现的技术诀窍---这样的磨合会受到严重的影响，也是导致缺乏实际需求的发动机难以取得大进展的原因。
根据我一个了解一些内情的网友透露，太行发动机在生产过程中，也曾经暴露出过严重的问题，太行发动机为什么能够在生产过程中把问题给暴露出来，原因在于太行发动机有需求，有装备军用发动机的需求。
有了需求才能招人，不然中国那么多搞航空发动机专业的人毕业了都去干嘛呢？反正只需要几个做项目研究的就行了。
因此，可以得出一个重要结论是，运十的延误延误的不光是飞机制造，还延误了航空发动机的制造业的发展。
目前西飞搞的C919的航空发动机貌似是从国外订购的，从国外订购可以，问题在于是不是想一直从国外订购，而不是以中国研发大飞机为契机，督促中国的航空发动机的人尽快搞出自己的发动机，并且在产品出来以后，大胆的使用从而拉动本国的发动机产业，这是一个发展路线的战略问题
所以，能够不能够进行所谓的“漂浮发展”是一个度的把握的问题，即在子系统缺乏太多的情况下，如果不进行足够的预研就搞高指标的发展，那么确实可以说超出了必要的度
但是不能因为子系统不完备，就认为总系统完全不能搞，因为很多子系统的发展本身就是需要依靠总系统的研发制造带来的需求来拉动的
我觉得当时上海有好几方面都缺少蛮干下去的条件，而成都等其他老三机部长有不少倒是蛮干下去了，也成了。首先是政治条件，上海新班子不会替前人收摊子，何况要冒政治风险，所以上级无人支持。另外是技术条件，上海在航空工业方面底子还是薄，真正的技术工人少，干什么都行，丢了不可惜。赶上没钱上海方面和三机部方面都会首先放弃这个项目。三是直接领导，乘兴而来，迎头来了一瓢冷水，坚持不下去也是必然的，只是销毁技术资料可惜了。不过正赶上很快就是麦道，大概认为一时半会都不会自主研制了。我感觉航空工业需要若干年的积累，在中国这样的后发国家，还需要最高领导长时间集中关注，否则是很难搞好的，像导弹这样相对简单的东西还是当时最高领导十几年一直关注，集中全国最好的人力物力，才搞下来，甚至好几位这方面的技术大拿都是航空专业出身。所以航空方面，如果现在上面认为可以轻易搞成就太危险了。
探讨一下啊，
你的立论基础有两个。但是你没有明确把它给分开。很多人也有意无意地混淆它们。
1，运十项目，从技术发展，储备，国家战略，等等方面，是否应该继续下去，持续下去，养下去。
2，当初的运十项目组，从技术发展，储备，国家战略，等等方面，是否应该继续下去，持续下去，养下去。
问题在于当初没有第二组人员来继续推动运十项目。讲老实话，我觉得当初如果换一组人马，哪怕没有国家的强力支持，这个项目也可能会被想办法持续下去。
这是我从歼十那里得到的体会。也是我自己的项目管理方面的体会。
不一定对。因为不想挑起地域之争。