西西河

主题:作为一个后辈,转一些刚被人人网封掉的照片 -- 苏芬以北

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家园 春夏是理想幻灭腐败猖獗的源头,此说貌似有理。

按常理说事后反思教训,官倒,贪腐,通货膨胀,绝对是重中之重,应列为第一要务。

然而,几年之内全都悄无声息,93年朱主政抓经济,物价上涨之势又起。

常理说不通,只有倒推。即,贪腐不能反。物价需上涨。

如此一说,春夏前后其实没有差别。

幻灭主要指各式各样的知识分子,楼上E兄都有列举,不涉及工人农民,他们的幻灭是后面的事。

我不同意楼上E兄的,并不是幻灭,而是“信念”“共产主义”。春夏之前,这些东西在知识分子那里基本已没有了,不论是在朝的还是在野的知识分子。

我更愿意想信,他们幻灭的是往昔的荣耀,就如天龙八部里面的南慕容。经过前30的挫折之后,以为能迎来久违了的春天,谁料春天如此短暂,当头一棒,之后知识分子的定位,也就只能是继续做权贵与富豪的帮佣,打消彼可取而代之的念头。

知识分子里面除了E兄说的各种类别,我还认为分有三六九等,有着不同的视角与思考。与社会各阶层,也有不同的亲疏,就是个复杂的群体。

家园 以前与别人讨论过上下几条线分离的问题

以前与别人讨论过上下几条线分离的问题:

Emyn:上下层几条线是分离的

我一直认为,土工本身就是精英或是知识分子的一部分,不好将知识分子与土工完全对立起来。同时,知识分子虽然要批判的看待,也不好认为他们追求的仅仅是往昔的荣耀。

土工的极少数最上层精英,在80年代前期就抛弃共产主义了。但是对基层党员来说,不少人还是认为土工能够获得支持的。然而春秋之后,绝大多数党员,从高层到底层也相信: 没有人支持土工了。就像河友引用匈牙利国防部长的话:

人民的军队,枪口不该对着人民。

90年代的整个官僚精英,绝大多数人思考的已经仅仅是土工还能撑多久的问题。老江挖空心思的“与时俱进”,朝“全民党”方向的努力,多少都是在这样的背景下试图让土工撑得更久一些。

家园 好吧,也说一下我的观点,这样在争论的时候,您也有一个靶子

首先,我的8×8的观点,主要由3个部分组成:

1是卡玛*韩丁的《天安门》。尽管它的分析带有明显的倾向性,而且一定程度上浅显地把责任归结到柴玲等人身上,而不是探寻政治、经济、国外干涉等深层次的因素,但是它依然是我能找到的最全面的资料汇集。

2是总政关于8×8的一系列文件,它(们)代表了TG关于这次历史事件的定性,以及TG内部对于事件的反思。同时,总政的录像也是《天安门》很好的补充,它让我们知道,当年在北京城内手持棍棒燃烧瓶甚至抢夺了武器的“手无寸铁的学生”也并不是那么无辜。狂欢节有情绪化的开局,有喧闹的高潮,就必然会有这样一个结尾,出来混,早晚是要还的。

3就是我上面推荐的陈郢客先生的大作,以及后面总计30余页的跟贴。这里不仅有当事人的回忆,痛定的思考,也有陈先生冷睿的思索与分析。“6·4和五四、一二九运动的另一大区别是:五四及历次学潮是怒政府与洋人之勾结卖国或绥靖;6·4却与外有所勾连以迫政府。”陈先生的思想与笔力深深为我所拜服,我知道我这辈子也写不出这么好的文章,我有自知之明。

其他部分,分散于个人的评论、若干年后揭发出来的某一些真相,以及苏联、东欧解体的过程以及解体之后的一些类比。或许,将来有CIA、港支联档案解密的那一天,自当别论。

关于8×8事件,我并不是一个参与者,而是事后一个比较好奇的人,尽自己一点微薄的努力,去了解一点事件的真相(也许这是一个无穷接近却始终触摸不到答案的过程,也许真相要到几十年以后我看不见的那一天才会揭晓)。给事件的定论,这个超越了我的能力,况且有前面3座山峰,眼前有景道不得。至于我个人的结论,这个说出来倒是无妨:

不管是89年,还是今天,TG的政权,都是符合中国国情的最适合的政权。无他,没有更好的替代者,而且更换的成本太大。

通宝推:土拨鼠yuanap,
del
家园 后来为什么没有用工人纠察队呢?

看李相的日记,直到6月3日下午四时,清场方案还是按原计划的“工人纠察队前面开路,部队做后盾”,为什么到了晚上似乎并没有使用工人纠察队呢?那时还能有可靠的工人纠察队么?催泪瓦斯是用了的,似乎产量储备都不足。大棒子也是发了的,部队都组织了防暴队么,头戴钢盔人手一个大棍子在前面开道,问题是真能冲过去么。高压水龙头似乎没听说有用的。橡皮子弹,不知那时的装备和使用情况。不像现在,有了定向声波驱散器,那是真顶用啊。北京的工人民兵,主要基干靠的是首钢工人吧,现在首钢已经搬迁到河北曹妃甸去了。

家园 嗯,这些疑问李相没明说,那就等未来人们的挖掘。
del
家园 在军阀割据的时代

在军阀割据的时代,三一八(《纪念刘和珍君》)的结局是名生毁于一旦的段祺瑞面对死者长跪不起,并从此终生食素,以示忏悔。

很难说段祺瑞是不是在演戏,但在上世纪80年代,连“作戏”亦不可见。

家园 黄仁宇回忆录讲到军阀当街砍进步学生脑袋,喷血而出的场面。

鲁迅的观察力非同一般,文字能流传下来也是应当。

时间永是流驶,街市依旧太平,有限的几个生命,在中国是不算什么的,至多,不过供无恶意的闲人以饭后的谈资,或者给有恶意的闲人作“流言”的种子。至于此外的深的意义,我总觉得很寥寥,因为这实在不过是徒手的请愿。人类的血战前行的历史,正如煤的形成,当时用大量的木材,结果却只是一小块,但请愿是不在其中的,更何况是徒手。

然而既然有了血痕了,当然不觉要扩大。至少,也当浸渍了亲族;师友,爱人的心,纵使时光流驶,洗成绯红,也会在微漠的悲哀中永存微笑的和蔼的旧影。陶潜〔9〕说过,“亲戚或余悲,他人亦已歌,死去何所道,托体同山阿。”倘能如此,这也就够了。

我,就是鲁迅笔下的闲人。

del
家园 记住历史上和现在的中国从来都不是法治国家

这是中国几千年历史造成的

中国这个最古老的文明能延续至今就因为:王侯将相,宁有种乎。

造成中国无法实现法治的也是这句话。

家园 我是小人物,文采亦不飞扬,自然不能同大牛相比

(题外话:我下河比较晚,所以不像其他人那样愿意到处学习成名的大牛,也对大牛缺乏应有的尊重,算是本人的一大罪状。以前看到大牛王者归来的时候对在“政改”的论述中将温爷爷当作重点而“杞人忧天”,觉得莫名其妙,颇不以为然,所以也不愿意去凑热闹送花送宝,没有为大牛帖子的收花记录添砖加瓦,算是本人的另一大罪状。当然,在西西河的风波中居然没有发言,必然是与某生一样的阴险人物,估计在外人看来这是本人最大的罪状。不过,我这样的小人物毕竟无足轻重,了不起说来就来,说走就走,也不会引起多少水花。)

西西河的"万人敬仰"的大牛先生提到6·4学生的过错时主要集中在两点:

6·4较五四运动最大的差别是:就其领袖而言,却是劣币淘汰良币的进程;老成稳重的意见或个人逐渐被边缘化,最恶劣最无耻的人裹挟群众占据了领导者的地位。

6·4和五四、一二九运动的另一大区别是:五四及历次学潮是怒政府与洋人之勾结卖国或绥靖;6·4却与外有所勾连以迫政府。

我在这里看到的不是冷睿,而是冷酷。

毕竟当事人的亲身体验来也许会来得更真实一些。孔庆东是当事人,而且是很重要的当事人之一。2008年他接受自由亚洲电台(提醒:属于“敌台”)的采访《6·4陨星知多少(2)》。按照他的描述,他在运动前期与王单的竞选当中还占了上风,一度是学自联主席。孔庆东的理念与王单柴令不太一样,是稳步理性,“一切要从中国的国情出发”,后来被边缘化。孔庆东在事件之后,在有人力保的情况下,到二中教书,若干年后才读得博士。过了十几年,在一片惊讶声中成为左派。至少在我看来,他与王单柴令,或是刘小波,都有很大的不同吧。

引用孔庆东的一段话(其实前面的帖子引过):

1989年时,我在北大读研究生,完整地经历过春夏之交的那场风波。我体会到,任何群众运动、学生运动都是不干净的,里面都有很多肮脏的、不干净的、自私的东西。有一些学生是抱着很自私的目的参加的。里面有没有美国势力插手、香港台湾势力插手?都有。有的学生很可笑,有的学生就是想借机收集点名片,有人就收集了一千多张名片。这些都是历史中不干净的东西。但能不能因为不干净就彻底否定它的性质?这是两回事,要分清楚。

仅仅因为“不干净”而对此否定,我以为这是在“细枝末节”上纠缠了。照这样的看法,悠悠历史,还有多少经过这样的分析之后, 可以让人尊重?另外,将6·4与四比较,我个人以为还是不太好相比。大概将其与《纪念刘和珍君》的背景中的三一八作对比可能更合适一些。

  近年以来,徐谦、李大钊、李煜瀛、易培基、顾兆熊等,假借共产学说,啸聚群众,屡肇事端。本日由徐谦以共产党执行委员会名义,散布传单,率领暴徒数百人,闯袭国务院,拨灌大油,抛掷炸弹,手枪木棍,丛击军警。各军警因正当防卫,以致互有死伤。似此聚众扰乱,危害国家,实属目无法纪,殊堪痛恨。查该暴徒等,潜伏各省区,迭有阴谋发现,国家秩序,岌岌可危。此次变乱,除由京师军警竭力防卫外,各省区事同一律,应由该各军民长官,督饬所属,严重查究,以杜乱源,而安地方。徐谦等,并着京外一体严拿,尽法惩办,用儆效尤。此令。

“拨灌大油,抛掷炸弹,手枪木棍,丛击军警”是忍不住让人联想的。大油与炸弹,似乎有夸大之嫌,然而按照朱自清的说法,“后来据一个受伤的说,他看见有一部分人──有些是拿木棍的──想要冲进府去。这事我想来也是有的”。这样看来,手持木棍,袭击军警,也不全是不实之词。那么是否就可以说,“各军警因正当防卫,以致互有死伤。”就理所应当了么?

不过这决不是卫队开枪的缘由,至多只是他们的借口。

---朱自清

董寿平谈三一八惨案时提到:

  那是学生运动。李大钊说的我记得很清楚,他说应该拿上棍子棒子,咱们是首都革命。他这是对学生领袖讲的。现在美术馆前面有个胡同叫翠花胡同。翠花胡同八号,那是国民党的总部。院里挤得满满的。李大钊在中间,陈毅、于树德在他左右。陈毅当时是中法大学的。我当时是东方大学学生会的代表。我和刘和珍等没来往,就是一个学生会代表。他们跟鲁迅是一派。那是对多少学生训话,我怎么能说话?听人家训,站着听。李大钊他也在台阶上站着。我认为这是不能成功的事情,制造混乱。所以我第二天就不再投入了。第二天参加不在前头了,在前半段中间。我不干那事。我认为这是自找逮捕,牺牲得没用。无非挑事,煽动。

  我对学生运动看得多,现在过去将来,乌合之众,绝对不成。李大钊女婿老叫我说三一八那一段,我老不说。李大钊、陈毅、于树德,领导头一天还可以。第二天说的那些话是不近情理的话。明明段祺瑞上上剌刀在那儿挡着哩,在张自忠路上,你叫学生拿棍子棒子首都革命,这行吗?那时叫铁狮子胡同,外交部,后来叫国务院。头一天我也傻着哩,挤到前头,剌刀尖离我也就差这么一截(比划离鼻子一尺多)。学生散了以后,就把我们召集到翠花胡同八号,说今天回去准备棍子棒子,咱们举行首都革命。我一想,他枪我棍棒,能顶得住吗?李大钊是领导,(三一八)参加没参加我可没看见他。他是书生。他们滑得很。

同样的逻辑,在三一八当中的领袖与“老成稳重”相去甚远,这是否又是卫队开枪的缘由?

对于三一八是否“与外有所勾连以迫政府”,老实说,这样的声音也是有的。按照普里马科夫的说法,出于苏日的利益矛盾,苏联是希望将段琪瑞政府赶下台,并作了不少的工作的。我没有读过《冯玉祥与国民军》,所以对这种说法的可信度现在不愿意判断。然而,从董寿平的叙述可以看到,李大钊的目的可是“首都革命”,这已经不仅仅是“反对八国最后通牒”那么简单了。而且最后“国共两党的领导机关则迁入苏联使馆。”,这是否又是是卫队开枪的缘由?

纵令不为学生,而为暴徒,不为外交,而为内政,不为请愿,而为袭击,不为协作,而为破坏;以政府之威力,卫队之众多,阻之,驱之,捕之,何所不可?奈何对此数千赤手空拳之男女学生,竟下毒辣手段,索其性命,残其肢体,使之血肉横飞,亲朋惨痛。

---周传儒

在三一八之后,朱自清写下了这样的话,我对春秋,也有同样的疑问:

此事发生后,警察总监李鸣钟匆匆来到执政府,说“死了这么多人,叫我怎么办?”他这是局外的说话,只觉得无善法以调停两间而已。我们现在局中,不能如他的从容,我们也得问一问:

“死了这么多人,我们该怎么办?”

对知识分子我一向是口诛笔伐的(Emyn:中国的知识分子要求的是绝对的权利),然而也要注意,知识分子从来都是统治阶层的一部分。秦以后,与其说中国是封建社会,莫若说中国是精英化的官僚社会。而知识分子们,包括明朝的清流们在内,本身就是官僚的一部分。通过儒家完成对皇帝的效忠,换来的是改朝换代亦不能动摇的权力。

我读过不少李大校长的文章,(《张爱玲笔下的文化史》,《重看鲁迅批孔》,《说什么激进》,《文化危机中的知识分子职业》),在他的文采之外,我看到的是一个坚持知识分子的传统却又不故作清高,懂得包容与变通的形象。尽管如此,他有比较争议的的话(《宦读人生》):

  阅读中国的古典文学与哲学,就会发现中国的主流文化其实是官员们创造的,这使人对古代的宦读人生不禁生出无限的怀想。做官是一种大俗,读书是一种大雅。从俗的、做官的立场上来看,这大雅对大俗是一种拯救;而从雅的、读书的立场上来看,这大俗对大雅又是一种成就。在中国文化史上,那些老死书斋的学者往往成为陋儒,而宦游四方的官员则往往成为文化英雄。治国平天下的事功无意中变成了治学为文所必需的田野工作,这也算是历史和命运的一种机巧吧。

要客观的评价这一段看法是很困难的,然而李大校长却至少点明了一点,当我们在讨论自命不凡的知识分子的时候,却不能忘记,从古至今,知识分子从来都是体制内的。毛邓江胡,在一定意义上,难道便不是知识分子么?6·4当中体制外的知识分子,怀念往昔的荣耀也好,别有用心浑水摸鱼也好,固然要批判,但对体制内的知识分子的反思,却是一件有着更大的意义的事情。所以说,与其关心自命不凡,裹挟群众,对外勾连,以迫政府,糊涂的死。。。这些细枝末节的事情,体制中的知识分子---政府---要承担的责任,才应当是问题的关键。

过去几年曾经有一段时间,社会上充斥的是“彻底否定”,表白和标榜自己是反政府已经成了是一种荣耀,成了一种随波逐流。就比如说文怀沙要夸耀自己也要用到“嘲讽江青”的噱头。相比起来,维护政府反而要承受极大的压力。正因此,我在西西河一直更情愿维护左派的声音(包括乌有之乡的“极左”在内

Emyn:陈独秀说过:党外无党,帝王思想;党内无派,千奇百怪)。

然而风云变幻,最近一段时间,至少在西西河,却有着太多盲目为政府或左派辩护,容不得半点“他言”,不肯有一丝宽容的倾向。在这样的情况下,与左派背道而驰在西西河俨然已经是逆潮流而动的行为,动辄受到围攻。我希望愿意保持独立思想的朋友有足够的警惕:“就是好来就是好”这样压制言论的“伪叛逆”,最终的结果必然是对思想的禁锢。引用甘阳的一段话作为注解:

  但是就说你现在回过头平心静气看,这是中国社会特别健康的一个发展,我觉得特别重要的一点就是,并不在于哪一家是对,哪一家是错,而是说在于有这个思想争论,没有一家可以独大,这一点我觉得反而比较重要,所以虽然比方说很多人把我看成新左派,不管他怎么看,但我自己并不希望新左派独大,我并不希望新左派单独垄断中国思想论坛,我也不希望新右派垄断思想论坛。

作为最后的结束语,周作人在三一八后写道:“中国人似未知生命之重。故不知如何善舍其生命,而又随时随地被夺其生命而无所爱惜。”,同西西河最近一段时期的“主流”言论联系起来,这句话更显得尤其重要。没有对生命的尊重,又奢谈什么独立思想,大家风度,名士风流?岂不是荒谬之极!

通宝推:jent,自由自在的游泳,心文连博,左手拈花,
家园 你要清算六 四么? 清算是否包括邓质方和赵紫阳?

还有温家宝,后来执行更激进政策的朱镕基。我很有兴趣知道“清”算,清到哪里

以及这个政权支持你清到哪里?

家园 因时制宜

对于身居高位的历史人物,清谁,清到哪里,在我看来,主要是两点,一,他做了什么?没做什么?此为史实的追问。二,放到长时段看他的行为对国家、民族整体利益和命运的影响。

然而还有一些隐含的考虑,即试图通过考察历史臧否人物的人,他的目的又是什么?他的行为将会造成什么影响?

家园 哦 我觉得你啥也没回答。我就是问邓质方这些官倒是否要清算

始作俑者,能跑得掉么?

要清算,就要清算罪魁祸首,还要清算鼓动别人送死,换自己地位的人。比如赵紫阳。

所谓“清算”就是算总账,你的总账包括这些人不?

家园 不要回避我的问题

如果今天一个团体领NED的钱到处煽动群体性事件,应否治罪?

TG证明了自己能够捍卫中国主权,能够切实提高国家实力和国际地位,能够有效改善大众生活状况,北洋军阀呢?

家园 要清算

你满意了吧?

家园 多谢支持我的观点,正因为你要清算他们,所以党不清算
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