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主题:【原创】浅说北宋东京人口的一条史料及考证 一 -- 毛锥子

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家园 要说话请到这个帖子下说

窝在旮旯里不好找

毛锥子:想来想去还是发了吧。离梦踯躅和鹿进来下,关于顶峰说

家园 这样就好了

你既然不收回观点,就要进行论证。以专家的结论来作论据,我承认这是一种可用的方法。

如果上面那同学提出来请你论证之后,你就回了这一帖,那么我不会多话的。

只说“我说话是有根据的”这样没用,需要象这帖一样把根据一一列出来给大家看,别人才会承认你的话是有根据的,而且也只限于这些根据所指向的那个观点。

这样如果我要反驳你的“宋代顶峰论”观点,就得指出你举出来的邓广铭、王增瑜、漆侠、李华瑜全都是宋史专家,做学问的人自己把自己的研究对象定性为该领域内的“顶峰”,这种做法不太地道。然后呢,如果我能找一些汉史专家、唐史专家、明史专家、清史专家的夸赞自家研究对象为“中华文明顶峰”的文字贴上来,咱俩就算打平了。如果我能再找到几位彼此都承认的通史专家夸赞汉唐明清为“中华文明顶峰”的文字,那就算小胜了一把。

不过你既然“玩累了”不想再回了,我也懒得去费那个力气了。目前为止,我承认你说“宋代是中华文明顶峰”是有根据的说法。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 陈寅恪、李约瑟也是宋史专家?

宫崎市定也是宋史专家?

“做学问的人自己把自己的研究对象定性为该领域内的“顶峰”,这种做法不太地道。”

谁不地道?你知道人家各自做了什么研究才敢说那话的。举一例,为“宋近世说”宫崎市定有不下十万言论证啊。你一句不地道就能把人家的研究成果抹杀了,未免太泉大师点了吧。而且陈寅恪、邓广铭、李约瑟、宫崎市定在史学界汉学界是什么地位?知道你也是喜欢历史的,用不着这么揣着明白装糊涂吧。想找人打他们的脸,请你先找几个配打他们脸的,报上名号咱看看吧。

我现在有兴趣等着你找到专家来打这几位史学大师的脸。反正又不是打我的脸。我看个热闹,正好解乏。

家园 目前为止呢,这几位史学大师的脸,确实不是你的脸

“众所周知,宋朝是中华文明之顶峰。”——这是你的原话,也是你的脸。

目前为止你举出来的那些论据当中,邓广铭的原文提到了“宋代是我国古代文明发展的顶峰”“物质文明和精神文明……空前绝后”,王曾瑜借他人之口说“中国古文明的鼎盛期……是宋朝”,这二位的原文中出现了“中国文明……顶峰”的字样,我承认他们的脸和你的脸基本形状一致。

邓广铭、王曾瑜都是断代史专家即宋史专家,这个有争议不?

至于你举出来的别的学者的原文,和你的“中华文明顶峰”的说法,差距似乎稍微有那么一点点大。

上帖中陈寅恪所说的“文化造极于宋世”,这是陈寅恪的脸,你自己也已经承认“文化是文明的一部分”,二者并不相等,陈寅恪的脸不是你的脸;

李约瑟的原文是“十一世纪犹如最伟大的时期”“文化和科学达到前所未有的高度(这还只是说“空前”,都没提“绝后”哟)”,这和你的脸“中华文明顶峰”,也不是同一张脸;

宫崎市定的原文是“中国文明到了宋代居于世界最前列”“宋代生活环境近于现代的”,这和你的脸“宋代是中华文明顶峰”更差多了;

谢和耐的原文“政治社会或生活诸领域较先前时代的深刻变化……近代中国特征的端倪”,这和你的脸“宋代是中华文明顶峰”更差到哪里去了?

我的发言,都是针对你的脸也就是“宋代中华文明顶峰论”。以上这些大师的脸,是被你强行拉来的,人家本来已经怪委屈了,俺干啥要去打人家的脸?

除非你能先证明:陈寅恪的脸=李约瑟的脸=谢和耐的脸=宫崎市定的脸=毛锥子的脸

也就是:“文化”=“文明”;

“文化和科学空前”=“文明顶峰”;

“居于世界最前列”+“生活环境近于现代的”=“中华……顶峰”;

“政治社会或生活诸领域较先前时代的深刻变化……近代中国特征的端倪”=“中华文明顶峰”。

只有把你的脸和这几位大师的脸塑形一致了,我才会面临“要打到毛锥子的脸,必须先从大师们脸上打过去”的处境所以,要看热闹还早了点,继续努力吧。

下面来说宋史专家们的不地道问题。

有一个班的小朋友们上手工课做陶花瓶,其中一个姓宋的小朋友做得特别努力认真(耗尽了毕生心血神马的),做出来的花瓶也确实很漂亮。该小朋友快乐极了,站起来高举自己的花瓶大喊“我的花瓶是全班最好的!最好的!最好的!”

一头鹿站在窗外吐嘈说:这小子不太地道。

这头鹿并不是要否定宋小朋友所付出的努力认真心血,也不是想否定他做的花瓶的艺术性和价值(他们研究成果的学术价值),单纯就是贬一下他这种“眼里只有自家成果价值”的气度。

用毛锥子的话来说,“何谓文明?文明史人类物质文化与精神文化的总和。要讨论文明程度高低,首先要分门别类,次者要确定比较对象,最后综合到一起考察。”

请问以上举出来的邓广铭与王曾瑜两位宋史专家,在下“宋代文明顶峰”的结论之前或之后,有没有按照“分门别类、确定比较对象、综合考察”的要求来论证他们的观点?作为断代史专家,专业面被限制在一个有限范围内,却喜欢作超出自己研究范围的纵向比较,这样的治学态度,不容读者吐个槽吗?

俺觉得有必要再强调一遍:俺不是要打倒他们具体的专业研究成果的价值,所以虽然俺很不赞成他们的治学态度,但是他们的结论“宋代是中华文明顶峰”,俺仍然承认这是正规的论据,毛锥子完全可以引来论证自己的观点。

所以,我在上一帖就申明了,“毛锥子的说法是有根据的”。

不过呢,“有根据的”和“正确的”,也不是同一张脸。找一些论据不困难,把这些论据组合运用得让读者能相信你的论点,才比较困难。现在这些正规的论据呢,基本是“断代史专家自己夸赞自己的研究对象”,能说服多少读者,个人自己心里有数吧。

顺便,毛锥子提到泉大师,其实我在刚看到“宋代是中华文明顶峰”那句话时,好巧不巧也想起了泉大师的一个著名论断:

“汉征大宛后40年,西汉处于所谓邵宣中兴(实际应该是中国历史国力最顶峰)时期”

泉畔人家:你对西汉史是宋人的史观,而且你更不了解当时的实际

一个文明顶峰,一个国力顶峰,您两位……

————————下面是跟主题没多大关系的吐嘈——————

俺个人觉得,断代史专家和朝代控们对一个时代研究时间长了,自己的眼界心胸气质往往也多多少少要受朝代气质的影响(无论好坏)。

俺瞎想啊,大概是因为要研究这朝代史实,就得去读大量史料,根据史料去揣摩那些历史人物的思想状态思维方式。这样揣摩久了,自己的日常思维方式也就跟那个朝代的历史人物慢慢趋同。

某种思维方式造就了当时的大批代表性人物,制造出大批类似风格的历史事件,也就定格了那个时代的气质。而这种思维方式影响下的现代学者和粉丝们,也由此多少沾染上了那个时代的气质。

反过来说,一个人如果在发言和文字当中极力推崇某个时代,那么他的发言,也会影响读者们对那个时代的印象(无论好坏)。既然作者赞美着XX,应该是认为XX值得效仿,那么这效仿的结果,就体现在自己发言的水平和态度上。

所以呢,要读者们认可自己所推崇的对象,首先得让读者接受“这个作者是一个理性客观可信的人”。粉丝(学者)的言行,对于自家偶像(研究对象)的形象树立,有着莫大的关系。俺以此自惕并与诸君同勉。

通宝推:切地雷,
家园 鹿MM

你这啥,太嘎嘣脆了点吧。

人家似乎 不知道你是职业选手耶。

非要让天使的脸先着地了。

鹿MM
家园 我不是职业选手啊

学校就读专业和工作专业都跟史学没一毛钱关系

谁放出了这个欺骗群众的口风?

森林鹿:“全民所有”,不等于“随便动手”

家园 文科的

学啥都逃不出历史的魔爪滴。

莫非鹿MM是搞艺术滴???

大概是你和老芒互致问候,惺惺相惜的时候,俺有的错觉

家园 你觉得玩这种抠字眼的游戏有意思么?

王曾瑜原话:

[SIZE=3]或以为唐朝是中国古文明的鼎盛期,如前辈学者陈寅恪、邓广铭、漆侠先生等则以为是宋朝。[/SIZE]

李约瑟“犹如来到最伟大的时期”,

宫崎市定“中国文明到了宋代居于世界最前列”

谢和耐,看清楚了。那是李华瑞原文带来的。我只是引过来的罢了。

文化不等于文明啊。宫崎市定,李约瑟只说到了宋,没说宋之后啊。元明清也得说清楚嘛。巴拉巴拉。抠字眼这种小把戏,别人这么玩也罢了。连你也这么玩。你以为我不知道你想的什么么?中华文明顶峰,敢带这个帽子的无非就是唐宋,其他朝代,那就是扯淡。我说宋史中华文明顶峰,无非戳了你那深爱的唐的心肝罢了。嘿嘿,你手头找不到能打陈邓李宫脸的人的证据,只能在字眼上这么玩,嘿嘿,我齿冷。

唐粉宋粉那套论战的把戏,我虽不屑于玩。但见也见多了。我还是那句话,要打陈邓李宫脸,行,先找出能打他们脸的人来让咱看看。

把我和泉大师并论,你不觉得自己有点胡搅蛮缠了么?我说“宋是中华文明顶峰”,举出多少证据?他能举出个鸟?既然你已经把话说到这种地步了。

这是你原话

如果我能找一些汉史专家、唐史专家、明史专家、清史专家的夸赞自家研究对象为“中华文明顶峰”的文字贴上来,咱俩就算打平了。如果我能再找到几位彼此都承认的通史专家夸赞汉唐明清为“中华文明顶峰”的文字,那就算小胜了一把。不过你既然“玩累了”不想再回了,我也懒得去费那个力气了

森林鹿:这样就好了

我现在正是通知你,我已经休息过来了。请吧。看在我费劲巴拉贴了这么多史学大师论断份上,您就费点力气。

找一些汉史专家、唐史专家、明史专家、清史专家的夸赞自家研究对象为“中华文明顶峰”的文字贴上来。找到几位彼此都承认的通史专家夸赞汉唐明清为“中华文明顶峰”的文字

来吧。人都说你是职业选手了,甭管是不是,总之得比泉大师,w大师层次高点,是吧。抽脸别靠自己嘴皮子。

鹿MM
家园 嘿嘿,话说的别太早

谁打谁的脸还不一定呢。职业选手,嘿嘿。

家园 呵呵,职业选手是俺弄错拉

真正的职业选手该是老芒。

话说,您也不是第一次混论坛的主,自己先漏个大破绽,实在是有些那个啥。网上吵架,基本都是抓虫子的游戏。从刀法上说来嚒,您虽然攻势凌厉,破绽却也实在太多。碰上鹿MM这样滴,身形灵活,专门钻破绽的。想大开大合的赢下来,怕是要费不少力气。

俺们就鼓掌吧。反正俺是外行,看见精彩的吼一嗓子。

呵呵。

家园 我露个破绽?呵呵

“众所周知,宋是中华文明顶峰”在你眼里是破绽是吧。我贴的那些史学大师的论断是破绽,是吧。

还是那句话,别把话说的太早。游戏刚开始呢,好心提一句,您这么急着吼,小心嗓子啊。

家园 俺嗓子的确不好

大师们上课都喜欢讲点不那么政治正确的东东。

真正到台面上,一定是左一个右一个限定词的。

虽然他们心里是一万个不愿意。

你非要把他们的心里话说出来,放在台面上。自然是喊声一片。

呵呵。

我是个真正的外行,嗓门再大也不管用滴。

家园 没办法,谁叫人都是白纸黑字发在论文或专著上呢

我举得例子,要么采自发表在正规期刊上的论文,要么发在专著上。白纸黑字,写的清清楚楚。

有人要说,我看不见这些白纸黑字,那我只能说,您视力有问题。

有人要装着看不见,我那只能说,一边玩去。别跟哥扯淡。

有人要看见了,说大师不是这个意思啊。那我只能说,你屁股有问题。

有人要看见了,非说这些大师有小心眼,说话不能算,那我只能说,小人之心度君子之腹部,可不太地道

有人要看见了,说大师的话当不得准啊。我也能找专家来给大师唱反调呢,那我只能说。请吧。

别管内行外行,您看这几种人,哪种值得您叫好呢?

反正白纸黑字我已经拿出来了。而且呢,还有一些我还留着。看情况是不是需要再放。不客气的说,刚才提的这几种人,哪种咱也能玩残。

家园 文无第一,武无第二

您用武艺为人家的文艺打架。窃以为不智也。

反观鹿MM,她虽然不知武功高下,却是在为文无第二奋斗。窃以为狡猾狡猾滴

家园 你休息过来了啊,那轮到我休息了

在你自己开的楼里,你既然可以先说出“我玩累了不想再回”的话,作为读者,俺当然也有休息的权利,是不是?

你老兄总不会祭出“我玩累了休息是正当的,你现在休息不回帖就是XXXXXX”这一套双重标准吧?

其实呢,在网络上辩论,什么唐宋粉掐架也好,职业不职业选手抠字眼也好,大多数时候是吵给围观群众看的。真正能让辩论对手认输服气的情况,一百回里也看不到一回。

所以上次我回泉公的帖子的时候,一样也说明了这一点“俺这帖是回给围观河友们看的,完全不指望泉公接受意见改正错误以后不犯神马的(此鹿何物,敢作如此妄想?)”——这个态度,同样也适用于这里。俺觉得俺的意思表达得很清楚了,围观河友们应该也能准确理解了,就没必要再吵下去了。

至于毛锥子要求俺去找大师们的论断证据,这个要求呢,接受不接受是俺的自由。毕竟俺没有牛皮轰轰地先立起来一个吓死人的“XXX顶峰”观点,是不是?那么俺也没有任何义务去论证这个假想中的“XXX顶峰”,更没有义务找资料去给毛锥子的观点证伪

也许哪天这头懒鹿忽然变勤快了(概率跟印度三哥们自主研发的飞机坦克真正投用的概率一样大吧……),真去翻书找论据贴上来也未可知。目前俺是和毛锥子一样玩累了要休息去了,大家好吃好玩。

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