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主题:【原创】击溃战与歼灭战:质疑侵华日军高将领的军事指挥素养 -- 2313234454dfsd

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家园 那淮海战役的解放军岂不成了神一样的军队?

兵力火力机动力都没有优势哦

家园 淮海战役打得不错。
家园 【原创】一个国家的制式装备是要与其国情相适应的。

否则,就可以很轻率的嘲笑国军没有装备航母战列舰以至于把“出云”当成头号大敌之类balabala........。

作为一个岛国,日军偏重于海军建设并优先提供海军装备,此为立国之本,当无可厚非,可参考同为岛国的牛牛之建军偏重方向。

至于陆军武器,粗看之下似乎愚蠢不堪,甚至与仅能制造轻武器的国军装备都不如,网上就时常能见到国军与日军的武器对比,然后,38不如中正、歪把子不如捷克式、九二不如卅节、掷弹筒不如60迫、王八盒子不如镜面匣子等等,balabala........

但是,仔细一想,我们的这些武器大多数是买来的,少部分是仿制的;难道日本人愚蠢到这种地步不知道自己的武器不行?还是买不到国军使用的这些略比日械“先进“的家伙?

品味之下,都不是。至少我们能买到的武器和技术,日本人都能买到,比如,他们的轻重机枪都是改进与法国的哈其开斯。那就只有一个解释,所有日械的状态都是有意而为之,都是根据其自身状况和预定战场、对手情况定制的。

其实,除了个别像歪把子之类的武器外,日械还是比较精良的,至少,那些“轻、小、薄“的装备相对于其国情和亚洲战场还是相当恰当的。

不少人诟病TG的轻武器设计方针——轻,哪怕轻50克也好,也有不少人反驳说:不当兵不知负重苦,行军时哪怕多一克也是负担……想必当年的日本也有这样的考虑,何况亚洲人种体格上与欧洲人相差甚多,武器设计的轻小也在情理之中。

就38步枪来说,比较一致的评价是“精度高而威力小、使用舒适”。精度高、使用舒适是其使用要求,日军要求其士兵作战“百发百中”,因此,38口径虽小,中距离以内的射击精度非常好,常以步枪火力给对手重大杀伤;至于威力小,主要是说其弹头易造成贯通伤,但那也是相对而言的,何况贯通伤也算是重伤(这还与被命中部位有关),再说,战场上不论死伤都能让对方丧失战斗力而退出战斗,同时,杀伤还能吸引对方人员进行战场救治,可以进一步减少对方作战人员,从而具有更好的作战效能(这可是米国最新的杀伤理论研究成果之一呦)。而且,对中国战场更可悲的是,由于战场救治手段、器材、药品及相关人员配备的缺乏,很多情况下受伤就意味着死亡,从现有资料来看,装备远较TG优良的国军此种情况更甚。呜呼,英勇战士的鲜血如今却被用来涂饰昏庸者的勋章,岂不痛哉!!!!

键击至此,方理解TG为何如此尊重白求恩,为何将一个死于医疗事故的外援医生抬举到如此的高度。————在这个特殊的日子,向白大夫致敬!!今天的日子能成为一个节日有您的一份功劳,中国人民会记住您的,永远!

歪把子就不用说了,典型的官僚产物;但日本人很快就根据战场缴获仿制了捷克式。——就像铁手“一直在改”。

掷弹筒是鬼子的独门兵器,发射专用弹药或手榴弹(一炮多用或者说一弹多用),威力不大但胜在轻便,携行、使用、转移火力都很方便,鬼子通过强化训练使其发挥了很高的作战效能,常有回忆说机枪打完一个弹匣就被其摧毁,可见是一件资源穷国的优良兵器,要不TG也不会在建国后还想仿制它(后因换装苏械作罢)。

九二重机枪在当时可以说是性能平平,并无显著的优缺点,只是其弹钣供弹的方式使得可靠性略差,鬼子是以勤保养和枪弹涂油的方式来解决问题,具体使用不落廿四、卅节下风,就是士兵累点。

王八盒子与枪牌、马牌、PP等世界名枪相比自然不如,用于战斗也不如1911、盒子炮,但作为军官自卫配枪还算合格,况且手感极佳、指向性好,仓促间射击精度较高,也不算全无优点。

九二步炮是威力不大,但炮小体轻,相对于当时缺乏运输工具的中日军队来说非常适宜,更适合鬼子资源不足的状况。鬼子的重炮也有,只是数量较少,这就不是技术水平的问题了。

最后说说最为军迷蔑视的鬼子薄皮小坦克。一战后,鬼子的坦克研制基本与德国同时甚至更早(作为战败国,德国被禁止研制重型进攻性武器),其时,全世界的坦克都在向轻小型发展(当然也有部分中重型),当1939年,德军迂回马其诺时,古德里安麾下还是以一号坦克为主,这是一较轻的轻型坦克,比鬼子的薄皮坦克强不到哪儿去,火力还要弱几分,照样纵横驰骋,差点制造敦刻尔克血案。而以日本的资源、国力和政策倾斜,就是这轻飘飘的薄皮饺子也没造多少,以至于在诺门罕不得不面对数倍于己的苏军坦克苦战,而当时双方的坦克性能基本相当,苏式略强但数量优势较大,这还比小希动手早几个月,可见,在二战早期,鬼子的薄皮饺子还不算太差,主要是数量和使用方式的差异。随着战事的发展,欧洲战场激烈的装甲角斗迫使各方都全力发展和改进装甲怪兽以争取赢得胜利。鬼子通过诺门罕的教训已放弃了北攻苏联的政策,其装甲部队在亚洲“孤独求败”——没有对手,即使是“薄皮饺子”,也已经对对手形成了压倒优势,只要出动坦克,无论国、共,都好像小刀切黄油般轻快,因此没有必要也没有动力去加厚“脸皮”,直到后期在太平洋撞上了“谢尔曼”。而此时,鬼子已似“山穷水尽”,既无资源、也无加工能力为前线提供重型装甲武器了,已经研制成功的“四型”也没生产几辆,大部分还没有发到部队就成了米军的战利品。

可见,在绝大部分时间里,“薄皮饺子”还是符合鬼子对他的要求、符合当时的战场条件的,也是能达成其主人要求的战斗任务的,一句话,这是一些合格的战斗武器。面对当时我国极度依赖武器进口的状况,面对这成套武器系统中极其有效的一员,老马自觉我们没有蔑视和讥笑他的资格——曾几何时,董福来非常自豪的驾驶着“功臣号”(日97式)参加了TG首次阅兵就是一个明证。

总的说来,鬼子在武器方面的总体设计还有有不少可取之处的,也在战场上发挥了应有的效能,日本鬼子不是拿根烧火棍就能给我们制造300多万伤亡,也不是拿根烧火棍就能扫荡根据地进行三光的,相反,有不少武器设计上的巧思倒是值得我们学习。例如:38步枪在兼顾威力的同时就设计的非常适合亚洲人使用;掷弹筒填补了迫击炮和手榴弹之间的空白,增强了步兵分队火力;轻型坦克在节省了资源的同时兼顾了绝大多数可能战场的作战需求。反观我方,靠购买装备的坦克是眼花缭乱、品种繁多,甚至有一个连装备2~3种坦克的,且不说作战使用,光后勤保障就让我国薄弱的技术力量晕头转向了。

小鬼子的战略方面是差了一点儿(陆海军都一样),但绝不是我们可以轻视的对手。如果鬼子真是这不行那不行的,我们的抗战何用十四年,还要让别人丢两个大炮仗才摆平?

取人之长补己之短方能不断壮大成长,若不加分析的一味蔑视对手,只会蒙住自己的眼睛,导致虚假的自信极度膨胀,此诚取败之道!!!

关键词(Tags): #军事#抗日通宝推:然后203,光明守护者,terron,上好佳,朱红明,文青,自以为是,老老狐狸,老老狐狸,燕人,

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家园 关于物质条件,难道国共的淮海,援朝的一二次战役,tg更差

但都打出了精彩的歼灭战,即使中美军事装备差距悬殊,志愿军还是靠两条腿实现了主要的军事预想。

我推测,应该从日本当时军界的主流军事理论上去看看,到底日本当时军界的主要军事理论是什么。比如,我们现在军界的主流军事理论就是:打赢信息化条件下的局部战争理论。又如,二战德国的理论就是闪电战与坦克集群理念,二战苏联是大纵深战役理论。

我们经常指责的雄奇公麾下的四百万军队,也还具有一定的歼灭战意识,比如,薛岳的"天炉战法”就是打歼灭战。TG更是将打歼灭战进行到底。

每一次的军事变革,都是发生在军事理论变革之后,而每一次的军事落后,都首先表现在军事理论的落后。这基本上是一个军事常识。但在日本方面,似乎对当时世界范围的军事理论创新与军事变革置若罔闻,奇怪也哉!

家园 tg和常凯申的战争是特殊情况

1 tg的部队是实打实的作战部队,没有后勤部队,没有治安部队,有点文工团但是也没有常凯申的马戏团多。

2 常凯申的部队里真正的作战部队有没有部队人数的1/2都是个疑问,负责补给的部队,负责保卫补给的部队,治安部队,甚至的吃空缺的等等。

家园 这些人溃了,散了,但后来又重新组织起来。古人为何杀降??

国军在几次会战中,基本上保存了基干主力没被全部吃部。

我们只算一个简单的算术题:淞沪会战、太原会战、徐州会战、武汉会战,总有四大会战,除去太原会为晋系主力外,其他三大会战,都是以中央军为基干力量编成的中国最精锐的部队,如果日本在这三大会战中,每次歼敌俘虏人员在30万左右,加上阵亡约20万,每次会战,可以消灭敌50万左右的有生力量,三大会战,就可以将中国精锐的部队消灭掉150万人。这还是平行试算。

我们如果再设想,淞沪会战国军有75万人投入战斗,南京被屠约有15万左右的军人,类比一下淮海战役时国军80万军队被俘人数约为55万,辽沈战役国军被俘约为50万,一个淞沪会战加南京保卫战,就可以将当时的中国军队最精锐的部队全部消灭。毕竟南京为首都所在,蒋之精锐也必多部署于长三角一带。国共争雄,三大战役总计消灭国方近150万,之后的战役就剩下抓俘虏了。

如此计算,中国军队当时赢得真的很侥幸。我们不用去理会当时中国军队的阵亡人数,主要看关在日本俘虏营中的俘虏人数有多少,这才是最为关键的。一般而言,俘虏人数肯定比阵亡人数要多。可是日本俘虏营中有多少中国军人呢?

哼哼
家园 【原创】看内容好像是回复老马的帖子,那就吭一声。

内战和卫国战争的性质差异,决定了战败的国军心态全然不同。一边是缴枪不杀,有包子吃、给路费回家的同胞解放军,一边是对俘虏剥皮、活埋、吃肉的禽兽日军,战斗精神能一样?同样一只战败的国军,面对八路和日军,您说哪个更容易被围歼?=================

合围的形成,取决于进攻方的意志和作战部署,不是以被围方的作战意志为转移的吧。而且,与兄的论点相反,只要进攻方在力量足够的情况下决意进行合围作战,抵抗方的作战意志越坚决、抵抗越激烈,就越容易被合围。例如,基辅的红军就是在执行斯大林坚决抵抗决不后退的情况下被合围的;还有,鲍罗斯的第六集团军因为小希命令绝对不准后退半步,结果被苏军合围而奸之。相反,国军那些老兵油子,一见后方有动静就撒开脚丫子跑路,线式阵地一点被突破就全线崩溃,接着就跑路,

加上鬼子又很少进行两翼深远突击截断后路,自然都跑个精光,难以合围;只有象常德、衡阳这样奉命坚守的要点坚决抵抗决不后退,结果是——被合围!

至于TG的包围战(实质还是合围),一般都是先做足截断退路,阻击外援的功课后才发动的,等被合围的弟兄们发觉处境不妙时,基本上已处于瓮中之鳖的境地,随后再歼灭被围的对手,国军的抵抗意志和战斗精神可以决定他们是当俘虏还是被击毙,但不能改变其建制整体被歼灭的命运。例如:即使如柔情似水将军那样的硬核桃,一样嚼碎吞进肚子里——尽管崩掉了几颗牙。

现在网上有一股论调,觉得国军当年抵抗日寇是坚决顽强,而内战之时则不愿屠杀同胞兄弟(谢天谢地,这会儿神州大地之内尽为兄弟了,有点第三次国共合作的味道),故而战斗意志消沉,军人斗志丧失,遂为TG所乘,就差说常公不忍百姓再遭战火,忍痛将大好河山让与TG了。

但是仔细翻看那段历史,却发现满不是那么回事儿。

回看内战之初,“抗日英雄”们仗着兵强械精,将TG追杀得满世界乱窜,直欲赶尽杀绝斩草除根而快之,怎么着也看不出来JY口中常公或者国军的仁慈之心,倒像是小鬼追着捆人见阎王。

国军全面进攻之时,其刺刀之上沾满了血迹,其中有不少是TG根据地无辜百姓的冤魂,甚至,有因亲近TG而遭全村屠灭者,其时国军之行径绝类日本鬼子的三光扫荡,那时,怎不见国军将士将手无寸铁的“匪”区百姓视作同胞;更有甚者,连牺牲的抗日烈士也不放过,陵园被毁,坟墓被挖,烈士遗体被拖出曝于野外甚至鞭尸,其时,JY眼中“抗日英雄”的所作所为,已非人类可言,更确切地说——与禽兽无异!

本来还有两个问题想一块讨论的,只是现在已是热血上涌,目眦尽裂,不能自已,下回吧。

关键词(Tags): #军事#抗日#围歼战通宝推:迷途笨狼,阴霾信仰,我爱我家fh,李根,毕尔优科夫,燕人,寒冷未必在冬天,
家园 老马前面说过:TG的合围有点另类,

秉承了毛泽东“伤其十指不如短期抑制”指导思想,往往以有力一部进行穿插,强行隔断被围部队与其后方的联系,然后不顾自身损失的吃掉;但往往需要对手配合,对手溜得快或过于狡猾也就不太围得住(象二次战役中的美陆军二师,尽管三所里、龙源里都堵上了,还是被其跑掉大半),对手多于强大,也自然围不住(美陆战一师在整个远东海、空军飞机支援下也是大部分跑掉了)。

而日军

自从日俄战争之后,乃木希典就被捧上了“军神”的位置,其所采用的“白兵突击”、连续冲锋等实质上的人海战术则被奉为日军进攻战斗的“金科玉律”,辅之以洗脑式的精神教育和(普通士兵)堪比狙击手的射击技术,使得日军在亚洲横行一时。“武士道”精神也要求日军官兵“光明正大、堂堂正正”的正面粉碎敌人,而不是投机取巧(显得有点贪生怕死),至于TG那种“偷鸡摸狗”的战法就更为日军所不屑,这就限制了日军在战略战术中“奇思巧技”的发挥。日军作战呆板,屡见被人呼为“猪头”也许就是这么来的吧,呵呵。

这当然是战略指挥思想的问题。不过

至于日军的大型合围,也不能说一次也没有,印象中有两次:武汉会战和中条山。其实,武汉时的106师团就是干这个活的,准备包抄撤退中的国军后路,但被薛岳发觉了,结果被一顿胖揍,半死不活的被抬了回去。中条山,国军反应太慢,又没有TG钻山沟的本领,结果大家都知道了。

家园 说人家不了解中国地理就有点过分

解放战争的时候中共的军用地图还用人家日本的,信任的不行。那都是当年一个个浪人用光脚板踩中国的土地画出来的。日本人大概比较注意细节,不像中国人这样有想象力而已。

家园 不完全是精兵加手熟

我在这个问题上知识点也不全面,说不太好;这么说吧,人家是全方位的比中国先进。跟楼上老观的话一样,换个金庸小说的比喻说法:江南七怪没有资格说裘千仞武功还不够高。

要知道,中国当时社会总文盲率超过80%,日本是社会总识字率几乎超过95%。而且这个文盲率还是平均数,大城市和发达地区好一点,穷的地区就更别说了,更是低的可怜,几百上千人里找不出一个认识字的一点不新鲜。

就算你把这些少的可怜的受过教育的都翻出来,还有一个问题,教育体系。日本当时已经普及了六年义务教育,招来的士兵最烂也基本是小学毕业生的水平,受过国家正规教育。您这的人呢?这个是城市小学教的,那个是乡村小学教的,还有的是私塾教的,开的课都不一样,有的只学过四书五经那一套,体育,自然,数学之类的有几个学过的?

结果可想而知。中国这边稀里糊涂的招进军队,有的不会走队列,或者压根就不知道体育是什么东西,数学可能连幼儿园小孩都不如,不认识左右什么的。这帮人要训练得费多大劲?

这只是很小一部分,还没提到营养水平,军队腐败的问题呢。等等。

家园 鬼子还有北满型坦克。

那个好像专门为在东北作战研制的。

家园 崛起兄的话,这句是关键:

也就靠我国军队打得烂。

家园 哼哼

批评日军战术拙劣前,最好去了解一下鬼子的典型分队战术(大队、中队)是如何的,人海战术是不是标准战术。二战盟军对日军印象最深刻的恐怕就是其轻步兵进攻战术了。那是非常注意利用地形地貌和相互配合的。万岁冲锋当然有,那是特殊情况。要么对手太烂遇敌一哄而散,要么弹尽粮绝毫无希望。别看了《太平洋》里瓜岛太那鲁河口战斗,就以为那是日本常态。抗战中国那么惨,为什么?

现在网上有一股论调,觉得国军当年抵抗日寇是坚决顽强,而内战之时则不愿屠杀同胞兄弟(谢天谢地,这会儿神州大地之内尽为兄弟了,有点第三次国共合作的味道),故而战斗意志消沉,军人斗志丧失,遂为TG所乘,就差说常公不忍百姓再遭战火,忍痛将大好河山让与TG了。

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说不过就抹黑,也得造得象点。

我哪里说过国军打日本牛逼,打解放军不忍心?学你的逻辑,国军面对日本包围和面对解放军包围,对解放军打得“应该"更狠,阶级仇大于民族仇嘛!看来一定是我党篡改了历史,以至于淞沪和淮海国军伤亡率相差那么大,应该是淮海战役国军尸山血海、淞沪战役百万国军举手投降。

要说狠,国共翻脸的第二次国内战争时期谁都不差。湖南农民运动,连某些德高望重毫无劣迹、并且支持赞助过进步势力的某些乡绅,因给友人书信内对农民运动有微词就被杀,某些农会用实际行动证明了自己是什么货色。甚至最后连毛都说某些人根本不该杀,但自己不在湖南,与自己无关。换你是被杀者的家属该如何?还有那些二次解放地区,地主及其家属消灭光了,群众也再发动不起来是咋回事?眼下官方教科书从来没说根据地的所有行为都是合理的,顶多说“从长期看。。。”、“不得不。。。”、“必须的代价”、“特定条件下是合理的”之类。

你愿意把日军说成废物,我没意见。可惜国共两军面对废物日军,一个一溃千里,一个习惯性丢下根据地跑反,不知道地下英烈作何感想。我长辈曾经拜访过抗日先辈,那说起自己当年连队打光了,拼死消灭了一小撮鬼子,那是眉飞色舞骄傲不已。读了有些人的文字,我才觉得先烈们太“窝囊”。原来战胜的不过是垃圾级敌人,还那么吃力。

关于农民运动和根据地建设中的很多细节,学术界研究逐渐多了。不过那要有着良好的心态才能从中吸取历史的“营养”。20世纪(改开前)本来就是个悲剧时代,荷尔蒙分泌狠容易,所以,要裂你自己慢慢裂去,我不想跟你口水。

家园 说起小鬼子对我国山河地理、兵要地志所了解的详细程度,

那真叫一个“令人口呆目瞪”。

近年,《轻兵器》连载了一系列抗战中日军装备收藏品的介绍,老马看过几期,其中就有对日军兵要地志的一些介绍。作者出示所收藏的三份资料中,有人烟的地方,甚至独立小屋、溪沟上的小桥都一一标明,大量荒无人烟的可能的未来战场更是经过仔细测绘详细标于军用作战地图上,而这些文件都是20年代末30年代初印制发到作战部队中的。这些资料的来源,倒不是浪人所为(日本浪人也未必有此能力),而是专业的勘探人员、军队参谋等冒充游客、商贩、考古队之类的名义周游我国各地而偷偷勘察绘制的,这种侵犯我国主权的行为,日本从日俄战争后就一直在偷偷摸摸的干着,九一八前“中村事件”的主角中村震太郎就是在干这种勾当是被发现而干掉的。如liucarlcc兄所说,由于缺乏资料积累,TG立国后,在相当长的一段时间里还是以当年的日军资料作为各类地图以及地理文件的资料来源。时至今日,日军编绘的关于我国的地图和兵要地志仍是研究当时历史、地理状态的重要文件。

至于楼主说“人家不了解中国地理”,老马也是一头雾水,不知其从何说起。

家园 鬼子能拿出手的也就中条山了

那也算比较特殊,那是死地,地理条件利于围歼。再说哪里有“不敢说”?战后蒋介石为首的国府那是上上下下痛心疾首,总结、批评不少。

鬼子在中国打不了漂亮的围歼战,原因很多,但兵力不足也是一个原因。8年里鬼子常驻关内的,也就百万上下,伪军毫无战斗力。内战时期,解放军能打大规模战时,总兵力已经有2百万以上野战军和数百万民兵。而且解放军补给也远比鬼子方便,解放军从东北、从根据地、或从国军手里得到补给,与鬼子要从国内补给,难度不同。

还有一个条件就是情报。日军除了少数死心塌地的汉奸(有能力的更少),情报获取有难度。我军就不说了。

同样,我军79年在越南,想围歼也难。在欧美殖民者不得人心的东南亚,鬼子也是打了很多围歼战。菲律宾、新加坡、香港。。。。

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