主题：【原创】百尺竿头，更进一步 -- 晨枫

就根据屠基达的《难得几次飞》里面的内容说吧，你把你看到的屠基达一行和巴基斯坦飞行员或者官僚以外你觉得是巴军方技术人员的交流给摘录一下吧？

这书我看过部分，在超7部分，我看到的路线是：

巴基斯坦：我们要f16那样的，钱是美国军援，你们得找个美国公司一起搞。（钱钱钱）

中国：行，但是贵（钱钱钱）

巴基斯坦：那有些可以不要

中国：行，我们想办法。（钱钱钱）

中国：天安门了，美国不搞了，咋办

巴基斯坦：啥也别说了，我个人位置都难保了，我们军援也够呛了。

中国：这还有点希望，我们自己可以先做下设计，不就是小f16么，应该能做出来

中国：罗罗动力不错啊，可惜叫价太高，美国也行，他们公司也愿意谈，就是政治上不保险，听说俄国rd33不错，去谈谈。

俄国：米格说你们跟我谈，单独跟克里莫夫谈没门，我也要参与，我必须参与。

中国：够狡猾的啊，穷疯了吧，我就买发动机不要你参与设计，不然还得分钱给你。。（屠总感叹很久俄国的衰败，钱钱钱）

中国：弄的差不多了，当初那个超七的问题都差不多了，设计上很细化了，巴基斯坦同志你们看看这价格这性能，还成吧。

巴基斯坦：我看还可以，比歼七P还好，接近f16，价格还不高，我们还能参与生产，行，搞了。

然后大家看到

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我在这本书里没看见你说的巴军方如何如何细致，如何如何接轨。

在超七这个项目上，运气是第一位的，有人花钱，money最重要。

学到什么？当初和格鲁曼公司合作，看文章里屠总对他们那个抠门劲保密劲的描述吧，要的钱还不老少。

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超七项目我看屠总的书得出的印象符合晨枫老大主贴描述：跟踪技术，指标相对固定，然后有多少钱办多少事，客户给多少钱我做多少事，然后有运气加眼光--巴基斯坦那边军援没了，政权更迭了，我们这边还在做低速的详细设计，没全放羊。

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中国自己用装备的研制立项进程我看见的描述文章不多，你说的有理没理我就木鸡了。

陈老大文章中的意思说的明白，在没有目标机可参考情况下，需要我们自己有专门的机构做预测分析，做出一些前瞻性的判断，这样才能引领潮流。我觉得这个逻辑很对

你的话一直去讲体制问题，但在屠基达的书里，我看不见你描述的接轨之类高级体制。

再说,FC-1不是屠搞.超七才是他搞的.山鹰可以说是屠的超七的复活!

在2001年巴基斯坦决定上FC-1的时候,专门成立了委员会来细化战术任务和战斗机的指标.一直来巴基斯坦的人都参加了FC-1各项技术的指导原则,而且直接和巴基斯坦的那个委员会有直接的交流.也就等于说是巴基斯坦在指挥,中国人在搞的项目.

这才是出路,比如国内的,你听说中国军队参了那一项预研或者那一型没有产品前的项目?没有嘛!

陈一坚那是没法子,刚好海军又急着等飞机,那才有轰七的成功.而空军星的为什么要等了四年才出来?那是因为空军到立项后才发现轰七不符合指标.本不想要.但又得要换机,所以最后先上JH7的改型等JH7A.

如果没有海军先让上,空军不可能采购,那就连机会都没有.其实,这型机是空军要的嘛?肯定不是,至少目前不是.空军的想法是远程突击,和SU24一样的要求.想法和SU30MKK一样.

对JH7很明显只是轰炸机.所以才有JH7A的大改.要是空军早进去,至少607先知道空军的目标才能做好吧?

你看一下,1979年来,什么时候空军单独提出过飞机的要求?不是不想提,而是不能提!

在杂志上刊登过，叫《枭龙的前世》

在项目伊始（巴方考察歼七m时跟成飞厂说想弄个大改，找我们合作），当时屠总去北京航空工业部汇报大概想法时，与会的人员“由驻厂海军总代表李白禹与上级机关联系，我以成都飞机发展中心副主任身份带队去北京，向海军装备技术部领导汇报歼－７Ｍ和改两侧进气的歼－７ＣＰ方案。。。。听取汇报的除海装张逸民副部长、蒋都庭处长外，还有海航副参谋长，海航司令部作战处、训练处、军务处、科技处、海航工程部技教处、海航后勤部战勤处、军械处、航材处的同志和海９师李副师长等。他们一致认为飞机配备一定要高低搭配，歼－７改装引进的平显等电子设备，大方向是改对了，但对歼－７Ｍ只装测距雷达不大满意。故对改两侧进气、装上多功能雷达、换发动机使＂腿＂长一些，很感兴趣，甚至认为势在必行。此外，还提出能带空对舰导弹，能空中加油和在此基础上发展舰载机的问题，为以后做舰载机方案出了题目。这次汇报会空军装备部也派人来参加了，会议的气氛大大促进了我们搞歼－７ＣＰ的信心。”

一个意向的合作项目，一个厂方争取支持的报告，你可以看看多少人加入。

在书中谈到巴方过来谈判的部分时，“萨里姆上校这次来，可说是丰收而归。第一，他通过我方认真坦率的介绍和观看实物，再加以讨论，他第一次弄懂了许多过去没有接触过的设计技术问题。第二，他带回我们对他所提各种问题的满意回答及有关的书面数据。第三，他受到我们提高规格的接待。”

这段看出巴方有不切实际的要求，也不是啥都能明白，但我们先前的工作给他很好的印象

在往后是大量的和美方的技术交流内容，发动机安装，气动方案，主导权的争夺，巴方在打酱油，他们的技术人员空军人员没出现在这些技术合作中。当然我们和美国公司都要让巴方这个老板满意，人是出钱。

再后来算钱算来算去不够用，“得知巴政府正式决定不要＂佩刀＂Ⅱ，但不公开发表，以利格鲁门可继续做工作。从格鲁门那里，巴方已经知道中美双方拟继续合作进行超－７项目，巴方虽然决定＂佩刀＂Ⅱ项目终止了，但仍对中方表示希望继续得到超－７的进展情况。之后，巴国务秘书穆斯塔法将此决定正式函告孙总裁。 不久，巴空参谋长与国防生产国务秘书均换人，哈吉穆尔开空军上将任空军参谋长，陆军中将麦索德任国防生产国务秘书。格鲁门公司董事长７月底也要换，由现公司总裁奥勃让接任董事长，格鲁门公司财政紧张，奥勃让上台，政策会变吗？巴方和格鲁门这些角色的变化，给超－７带来更多的捉摸不定。”

上面这段意思是说买主都没了。。。中方准备和美方合作，做飞机卖别人。

再往后，天安门了，美国也不干了。

再向后，成飞觉得这个东西还是符合市场潮流的，到处找发动机，英国，俄国，找俄国是航空工业部长牵的头。这已经是1990年了，林部长提了意向用户没有很难搞，于是成飞请中航技做巴方工作，在那边多勾兑下。

再往后，俄国发动机方面搞好了，勾兑巴基斯坦也有成果“，实际上他们仍在关注我们的超－７项目，只是不打算正式合作（出钱）罢了。目前的有利条件是，１９８７年合作搞＂佩刀＂Ⅱ项目时相当热心的巴空副参谋长法鲁克少将，现已升任上将参谋长，他当家了。”

最后屠总说“至此，超－７飞机在巴方愿意合作的背景下，中方单独往前推进，并按米高扬设计局咨询意见，改进气动布局等，直至１９９８年正式签订中巴合作超－７研制的合同。”

所以我说，这个项目“一直来巴基斯坦的人都参加了FC-1各项技术的指导原则”是不符合实际的。

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有兴趣的同志可以看《枭龙前世》原文。

什么名字不好起,要用日军的航母,航空工业成了忘记历史的反面典型。一面说没钱,到处要经费,一面却有钱大搞房地产,这么干能出好成果吗?航空工业高层不换血,怎么和发达国家竞争?

看看这个:

近日,中航工业副总经理顾惠忠前往上海、苏州地区航空企事业单位进行调研,并应万科集团邀请参观考察了万科上海住宅产业化研究中心及中航万科在上海及苏州有关地产项目。

顾惠忠在调研中强调,集团公司组高度重视房地产业务,其在集团发展战略中占据重要地位。中航万科要不辱使命,充分发挥中航工业和万科在资源与专业开发上的不同优势,将地产战略与集团战略紧密结合,依靠航空工业,面向全国,力争实现年均30%-35%的增速,使中航工业地产业务在2017年达到500亿至600亿的发展目标,为实现集团公司万亿目标做出贡献。

我很高兴能看见我们的航空制造业部门能在狂改歼七歼八时造出歼十狂改歼十并且造4代重歼

也很高兴能看到在运7之后，在组装md82md90之后，在ae100还没变成物理存在之后，弄出了我们的能飞的arj21~

只是和美国俄国全胜时作出的型号比，我们有钱做的型号太少太少，积累的数据太少太少。

不管怎么说，只要有机会做，完成一个项目，就能得到很多。

至于说这个项目做的效率高不高，完成的好不好，纠结起来就是很大很大的话题了，会显得我们航空工业太闲的荒，就那么点飞机可以念念不忘

都是军队内部啊。而且是不是总装应该领导空军才是？这些问题长期以来对于总参、总后都有啊，他们是怎么解决这些问题的？

但问题就是这样.目前的大型武器采购上,确实是不合理.

所以我看前半部分的感觉就是把“飞机”直接替换成“软件”，完全没有任何区别，中心思想就是在学习和强调软件总体设计的方法，强调在设计之初与用户交互（空军与设计所交互），充分了解业务需求和规则（空军过去的经验和新的需求），既要让用户有否决权（空军用不到的新技术没有意义，研究所盲目改进飞机和作战模式也没有意义），又要引导用户去学习和使用先进功能和理念（空军认识不到但设计所又拥有相关的技术储备），同时还要对用户提出的功能考虑技术层面的可行性（过高的技术要求是无法实现的），甚至根据技术前瞻性改进业务流程（空军和设计所各自依据技术知识共同提出全新的、符合实际的新飞机，甚至是之后共同设计新的作战战术方案），最终共同设计出最适合、最贴近业务的软件产品，这样才能直面问题和解决问题。

后半部分关于竞争、样品等内容，想来也应该是与软件设计方法一致的，只是个人还没有机会参与管理与之相当的公司或者项目，所以没有办法评价，其他有经验的大侠帮忙补上吧。

那总参和大军区和空军总部对空军部队的领导和指挥，万一对作战指挥有分歧怎么办？这个问题也可能已经包括了装备问题，是怎么解决的？

可他们又都是有权指挥相关空军部队的。很久以来我都一直有这个问题，正好问问。多谢。

实际上,超七到89之后就算完了.因为发动机,雷达,航电中国都无法完成.之后就是屠基达找米格.

但巴基斯坦也就九十年代初处于观望阶段.一直到屠基达退休.到了2000年巴基斯坦大量退役米格19的时候,无机可替代,于是想起了超七.但这个时候中国已经可以拿出雷达和航电了.这时候巴基斯坦空军决定在新的基础上搞FC-1.

虽然FC-1和超七是连续的继承关系.但超七的类别类似于印度的LCA,而FC-1比超七有巨大的进步,进步到差不多有代差的水平.但为什么做成这样?那就是巴基斯坦的介入.在FC-1 03号机的时候,中国决定冻结生产,但巴基斯坦不干所以才改出04号机.

一直到决定投产的时候,巴基斯坦又改计划,于是才有了06号机.

为什么改?03号航电是三代早期的,气动性能比F-16差距大.所以改.到04号的时候,巴基斯坦发现国际上买不到三代的航电,于是又要611搞.所以最后才搞出来这样.

FC-1采用了升力体设计,为什么要这样设计?那就是巴基斯坦后来要求加强对地打击,能以最优的总使用重量和空重.所以,一改再改.

国内的飞机型号,没那么复杂.原因就是买不买飞机,归总装管.所以......

其实,各大型武器,你说是使用者有权要求还是总装的才有资格要求?

在FC-1的项目里,从最初的超七到今天的改进,巴基斯坦军方一直参与,那才能做出符合他们要求的飞机.

要是目前这个样子.空军自己无权订立指标.那才是......

你的概念是好像因为巴基斯坦人的大局观计划观项目整合能力使得fc1这个项目成功弄出来。

我举那些例子是说明，这项目初始到半成型，没看见巴基斯坦起到你说的那些作用，因为他们没经验，不可能给出什么太具体的东西，而且这个计划从佩刀II时代到后来波折太多，如果不是成飞自己以市场为导向，坚持从技术上，人际关系上下功夫，光巴基斯坦提要求没戏的。

至于说fc1的几架改进，这歼七系列改进都多少了，歼六改进都多少了，和你首帖的总结不搭界，即使刚到巴基斯坦的那4架生产型的fc1都还一直在改。

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好吧，我不好意思直接说，你说的总装和空军发包分包关系什么的，我都不知道哪里听来的，歼轰七这个项目，不是什么开发时军方不参与，是国家没钱，之所以给你一个搞出东西后军方才来试飞提意见的印象，是因为国家没钱所以做一半的不做了，然后设计单位千方百计想办法再保住，方案论证时空军和海军的关于座位布置方式的分歧大家都知道了，没军方参与怎么会有这些分歧。

k8项目和fc1项目类似，那个时候国内厂所拿不到国家的钱（军方想要也没钱，只能先买救急的东西，不是江总力保，连空军想要的歼十说不定和歼轰七一样会中断），都是外贸项目，赚钱的，海军航空工程学院的老师在烟台街头卖羊肉串是很有名的了，相比较起来k8和超七好歹还是本色行当，等赚点钱了，部队预算也宽松了，才有钱回过头来买。所以你看屠基达书里，想的全是怎么赚钱，钱钱钱。

要是开始就有钱，谁不想什么都做做，什么构型都试试，什么方案都搞搞。只有没钱的时候，部队才会掐这个看那个，总师们才会为保一个项目拉国家投钱而黑发熬成白发

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你可以再看看俄国现在的境况，和我们当年多类似，su27基础上的老su35，su30，mig29基础上的mig29m，mig33，mig35，俄国空军不想要么，不想改自己的那堆破烂么，四代机他们不想跟设计局提要求么？还不是没钱闹的，都先拿出去赚钱了。

说是和米-26同级的……

这样的官僚机构实在是应该改革了。总装应该“降级”为军标、采购和审计机构。作为采购机构，总装不能决定买什么，只能在军兵种违反规定的情况下不批准买什么。