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主题:【讨论】粗略说说偶对主席和小平的认识和看法 -- 皖江吴郎

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不对
家园 兄台的阶级分析法,着实犀利!

兄台的阶级分析法,着实犀利!俺也蛮钟情这个工具的。

达雅兄虽然很牛,但觉得他在河里吐泡泡回避阶级分析法,着实是个不小的硬伤,我认为。

家园 确实,民主的多数决定部分当然是题中应有之义

但如何在正常决策的同时,又保护到其中的少数利益,才是民主的精髓,民主好坏的划分也在这里。

家园 民主与否跟后果如何是没任何关系的

再民主的制度,也会因为种种原因产生不好的后果。换言之,民主不能保证决策的正确性。对老毛时代的政策好坏对错,都可以争论,但无法得出“不民主”的结论。

至于第一次庐山会议的历程,你也知道,西西河已经讨论很多了,各说各话。依据现有的资料,我还是无法得出老毛“不民主”的结论。会议上彭张那派本来就不是多数,而且,海瑞既然对老毛说出了一些伤感情的话(不是万言书,而是在小组讨论中),老毛表示一下自己的情绪也是很正常的。至于说他给张闻天的信,就在语气上看也是相当缓和的(和其他人的批判相比)。

官版的毛传记认为,老毛表示了这种情绪扭转了会议进程,是他“失足”的地方。那么问题还是一个:他是否有权力表示这种情绪呢?还是应该宠辱不惊唾面自干呢?还是坐视两派相持不下以致党的分裂呢?他表示了这种情绪之后,别人跟风一拥而上痛打落水狗他该怎么办呢?有些人利用他的情绪打击海瑞该怎么办呢?

我认为,老毛因为其功业和威望,已经到了这么一种程度,一旦他表示了某种倾向,必然是绝大多数支持。这不是民主不民主所能解决的问题。问问那些参加过革命的人,问问那些经历过49年之前社会的人,你不难得出这种结论:那是一种最真诚的、最无保留的支持,最彻底的信任。

彭张二人的境遇在庐山之后有所下降,这是很正常的事情。纵向比,老毛在失势的时候鬼不上门,还差点被开除党籍。横向比,且不说苏联党内失势的一般就丢了命,就在西方国家比如美国,阁员和总统有不同意见又不能服从,也是必需离开政府的。

至于海瑞文革中的遭遇,是群众运动过火的问题,还是和民主无关。而张,一直保留着很好的生活待遇,是正常死亡,当然政治上失势之后心情不好。

通宝推:tanhuan,
家园 真理是越辩越明的,你在给独裁者提供依据

为了真理,就给予独裁,实际是给独裁者提供依据。

家园 我理解老毛会有那样的反应

但是以他那个身份、地位,有那样的反应就注定要伤害到党内民主。好比夫妻吵架,老婆可以打老公,但老公不能打老婆,否则就是家暴。

老毛有那个地位当然不是他的错,反而证明了他的丰功伟绩。别人支持他我也相信,大多数人是发自内心。但这种特殊地位,这种感情是否得到了恰当的运用,尤其是在促进民主方面?

西方的民主是自由式民主。而自由的情感出发点,其实是推己及人的同情心,毛泽东的特点是越对抗越来劲,同情往往是在事后才有的,这已经晚了。

家园 那你是要求老毛无任何感情

这是不可能的事情。到他那个地位,再民主的制度也是无法反对他的,只有寄望于他永不犯错或者突然死亡。假设他在庐山会议前或者会议中突然死亡了,彭、张二人的下场只怕更惨。

家园 对民主的分析还是有道理的,但用于比较毛和邓是无效的。

对中共建国后的民主的弱点分析还是有很有道理的,送个花。民主需要各方有相近的价值观,还需要相近的制衡能力。毛在历史上形成了巨大的威信使得反对派无法制衡,即使有形式上的民主,也确实难有实质性的民主。可我们总不能要求时光倒转,要求毛在历史上错误不断,只是如同华盛顿一样偶然的成为国家领袖吧。

人是历史的产物,毛本身是封建时代的过来人,当然也会打上那个时代的印迹;而他的战友和基础群众,印迹更深。相比较理想的民主制度(谁要知道在哪有,告诉我一下,也许北欧?),毛的做法算不得真民主。但是他的民主努力还是超过了他的战友,尤其是你为之叫屈的战友。毛一方面注重山头平衡,不搞一家独大,是统治精英内部民主的基础;另一方面搞开门整风,鼓励鸣放,构造外部对精英统治层的监督。这还是比刘的驯服工具论和邓的不争论要更民主些的。

给张闻天的信,言语激烈,但和民主不民主无关,现在民主国家议会争论起来不但骂街还动拳头呢。

关键词(Tags): #党史闲话通宝推:tanhuan,readerg,起于青萍之末,老老狐狸,雪里蕻,
家园 说到底,革命导师和民主是有根本冲突的

就像发展生产力和人的解放一样,到了某种阶段必然会起冲突。谁也不能两头都落着好。

家园 他可以有感情,

但是有了那样的感情,就无法摆脱指责。同样一种选择,却有两种不同角度、好坏分明的评价和影响,这也算是辩证法吧?

“只怕更惨”这也不好讲,其他人没有他那么高的权威,没有那么深邃的斗争哲学,同时也没有他那么根深蒂固的理想主义,这在客观上必然会导致权力共享,促进民主。但那是另一个话题了。

家园 发展生产力和人的解放倒没看出多大冲突来

我认为,革命导师和民主倒也不是冲突的问题,而是说,民主制度容纳不了革命导师以及类似的超卓领袖。其实美国也有稍微接近一点的例子,罗斯福就是。

家园 比较毛刘邓不是初衷

我们不是在宏论民主么,那么就要看到过去的问题所在。

即使是论人,对民主的贡献/损害也要和其他方面的评价分开来。

民主这是个高级、复杂的玩意儿,需要长期的制度建设。这样就要求,既要放在当时来看,也要事后看。

放在当时,毛泽东的做法无可厚非;事后来看,结合他的性格、地位、思想,却引发了问题,至于有多大,就见仁见智了。

家园 老毛被利用的时候也很多,那种“信任”很难说真诚
家园 民主本来就是协调利益,要同情心干什么

不管是为了自己团体的利益,还是为了全体的利益,都是要据理力争的。要那同情心干什么,有同情心就能放弃自己的道理吗?

据理力争的时候当然是越对抗越来劲。

家园 他们的民主指的是利益妥协,你好一点我好一点大家好一点

所以要什么同情心来支持,互相支持对方的利益。

这种只适合于一个阶级内部。毛面对的很多时候,是不同阶级的利益协调,那种“民主”,他当然不好做了,他不会放弃自己的屁股向别人妥协的,除非能找个共同瓜分的对象。比如和民主资产阶级妥协,就要共同瓜分官僚资产阶级。和国民党妥协,就要共同瓜分日本人

家园 理想情况下也许没有问题,但具体的历史条件下呢

人的解放途径有很多种,譬如解放到陈寅恪、郭沫若那个境界,虽然不能说没有认识上的缺憾,能说这不是解放吗,这世上有多少人能做到。但是总之通过某种途径,他们就和当时的生产力发展起了冲突,搞得自己郁闷。郭沫若如果生在如今,就是尊孔也肯定尊得顺风顺水。

关于革命导师、超卓领袖,您的感觉有道理,不过他们的存在,可能需要人们存在着某种想象空间才行,随着社会发展到一定阶段,这个空间可能越来越有限了吧?

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