西西河

主题:[原创]国人偏爱高科技( 1 ) -- 秦三光

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家园 就看了部连科普片都算不上的东西,

然后就信的五体投地的,真是服了你们了。

随你们便了,爱信什么信什么。

信仰自由么。

家园 这个攻角在枪口附近可以忽略不计。

具体多近要看子弹的比重、形状、初速和转速,不管怎么说,步枪子弹把头磨平对精度的影响不会到三十米都打不中人的程度。

  我们在牧区时用的猎枪打的是铁砂,形状是扁圆形的居多,三十米处散布大约脸盆大。一个圆柱形高转速的子弹散布无论如何比这要小不少。

家园 关于秦的箭头做成那样的目的是为了增强杀伤力。

如果是为了符合流体动力学,它的后半部也应该做成流线形。实际上与现代比赛用箭比一比就得了,比赛用箭没理由做成不符合流体动力学的。

  青铜剑早就仿出来了,连上面的花纹也做得很相象,CCTV报道过。

家园 嗯,有点不同意见

所举例子,有些可以看作工艺,但不是科技范畴。

工艺独特可取,不意味着我国古时候有自然科学的基础。也不意味着我国古人把追求逻辑作为思维的主流。而这些正是我们文化中欠缺的。

顺便问一下,你现在用圆周率作为密码么?

家园 还债还债,搬个小板凳等着

惊喜:你意外获得【通宝】一枚

2 枚 通宝已收。通宝推荐已被记录。被推荐帖会以适当的方式被推广

捐款返还现金啊,这还是头一次遇上。哈哈

家园 没事儿先说几句儿

读了这篇文章,我又冲动了。

我先说秦始皇时代的高科技。

说来中国人与始皇还可能扯上本家,其实我知道,他是嬴姓,不过现在可能没这姓了,估计就是变秦姓了。中国人多以国姓为家姓,夏商周,齐楚燕韩赵魏秦,都是国姓,也是百姓们的家姓,可见在中国,国姓与家姓融为一体,这里面有强烈的国家主义?民族主义?爱国主义?——其实纯属自然,也是一种自然主义。

中国的英文名字 CHINA ,就是源于秦姓的发音,再由阿拉伯语,梵语转变而来的,我颇尊此说。

两千多年前,秦帝国是世界上的唯一超级大国,当时拥有的一些高科技,现在还是高科技。

这段话作者由百家姓谈起,当我正沉浸在对自己姓氏归根溯源的兴奋中不能自拔的时候,突然间峰回路转斗转星移,作者笔锋一转,得出了“两千多年前,秦帝国是世界上的唯一超级大国”的结论。没啥说的,民族自豪感油然而生,不过仔细想来,说出“唯一”的话不外乎是两种可能,一种是世界范围内秦帝国确实是唯一,还有一种可能是作者只知道秦帝国,我多希望作者能进一步论证一下这个结论是怎么得出的啊?可惜,作者再次乾坤大挪移,笔锋再一转,讲到了最让人冲动的秦帝国的“高科技”

一是,秦国制造的青铜剑。其剑长近一米,几乎是其他国青铜剑的一倍。冷兵器时代,别人的剑刺过来离心老远,秦人的剑早就刺穿敌方心窝。此剑埋地下历两千余年,至今还锋利无比,而且,极坚韧,剑身宽窄厚薄变化奇妙,铸造工艺独特,现代人至今无法精确测出材质的金相,更无法仿造。

这忽悠功夫不一般。因为我算了以上一共115个字,仅仅有31个字是不符合事实的,还不到总数的27%(对不起,我特偏爱数字).这31个字列一下:

"剑身宽窄厚薄变化奇妙",让我特费解的是,

其一,我不知道这里说的奇妙变化到底是什么?剑身前端薄,后段厚是符合力学原理的,这没什么奇妙的,我们大自然中没有思想的树木都懂得这个道理,这是一种"优化"的抗失稳结构.

其二,古剑是用来杀人的,整出那么多"奇妙"的宽窄厚薄变化干啥用啊?

还有

"现代人至今无法精确测出材质的金相,更无法仿造".青铜是什么?铜和锡复合金属而已.现代技术精确测出青铜器的铜锡比是很容易的,而且也造就测过了.现在的科学技术都发展到可以在实验室中使用电子隧道显微镜直接组装分子的地步了,而微米制造技术都已经被广泛使用与复杂的微电机系统的制造,仿造个什么青铜的古剑很难么?

二是,秦人制造的远程发射弩机,可扣动板机连续发射,特别是箭头,其流体力学特点与形状,和现代的 AK-47 步枪子弹同出一辙,这现代高科技,秦人在 2000 多年前早就有。

这句话更不知所云.什么叫流体力学特点与形状?流线型弧面?跟步枪子弹同出一辙?纯粹是瞎联系.箭头最大的用处是用来杀伤人体的,锥形箭头带有一定反弧更利于穿透人体.由于箭身相对箭头长很多,你即便使用最优化的流线型箭头,对整个飞行的速度相对于箭身来说也是很小的.谁吃饱了没事干还特意把箭头设计成流线型?有那功夫还不如多在箭身上下功夫呢.子弹不同,因为子弹弹体短,射速高,而且也不是靠弹头形状来杀伤人体的,弹头当然要设计成流线型.你能给我找出箭头与弹头同出一辙的确凿证据么?

先说点,看情况以后再说.

通宝推:海天,
家园 关于箭头和秦剑

我猜LZ的话出于人民网的这段报道

  在兵馬俑坑,出土最多的青銅兵器是箭頭,而這些箭頭幾乎都是三棱形的。秦軍為什麼單單選擇這種三棱箭頭呢?三棱箭頭擁有三個鋒利的棱角,在擊中目標的瞬間,棱的鋒刃處就會形成切割力,箭頭就能夠穿透鎧甲,直達人體。帶翼箭頭有凶狠的倒刺,但翼面容易受風的影響,使箭頭偏離目標。

  秦軍的這種三棱箭頭取消了翼面,應該使射擊更加精准。專家對這些箭頭進行了仔細分析,當檢測數據最終擺到桌面上的時候,研究人員確實感到難以置信。檢測結果發現:箭頭的三個弧面幾乎完全相同,這是一種接近完美的流線型箭頭。這種箭頭的輪廓線跟子彈的外形幾乎一樣,子彈的外形是為了減低飛行過程中的空氣阻力,我們有理由推測,秦人設計這種三棱形箭頭也是出於同樣的目的。秦人憑經驗接近了現代空氣動力學的規律,這種古老的箭頭是早期飛行器當中的范本,它和今天的子彈一脈相承。

还有秦剑,我google到了下面的描述。以前没有注意过这方面的知识,不知道真伪,仅供讨论

秦剑还有个不引人注意的特点:在设计上不仅长,而且薄、窄,状如柳叶,特别是剑身不完全平直,在离剑头六厘米的地方有「束腰」,即呈弧形内收,从而增加了穿刺的速度和力量。

还有,秦剑全是铸造成型,然后进行锉磨。锉磨之后,采用抛光工艺,使剑身光亮平整,没有沙眼。经测试,光洁度高达九至十花。二千二百年前的加工技术能达到这麼高的水平,令人惊异。

对秦剑做的化学定量分析显示:它的铜锡配比让青铜剑的硬度和韧性结合得恰到好处。但秦剑更让人着迷的地方,是它的外形。袁仲一教授仔细地研究了秦剑奇特的形状变化。这种设计使秦剑的受力部分得到加强,而又保持一定的弹性,同时剑身又不会过于沉重。

再加一个中国古代青铜剑的技术分析的链接,和一个古罗马铁兵器与秦朝青铜剑的详细数据比较的技术贴

家园 这些资料没什么问题

可是你看看楼主是怎么说的

关于秦剑他说:

现代人至今无法精确测出材质的金相,更无法仿造。

再看你给的连接中,作者这么说的

先回顾一下秦剑,秦剑含铅甚微,这和走高铅邪路的西方青铜完全不同,合理的铜锡使秦剑韧性和强度结合的恰倒好处,鄂洲博物馆的董亚巍先生复制过秦剑,发现按当时的技术制造的秦剑内韧外坚,内部的硬度低不少,可惜没有给出内部的伸长率,不过可以根据更早时期使用相似技术制作的戈类比,在云南出土的这种戈,“分析表明,外镀层的锡铅含量较高,铜的含量相对于戈体内部来说比较少,戈体内铜的含量相对均匀,锡的含量在8%到18%之间,由外到内锡的含量逐渐减少,”( 《云南楚雄出土春秋时期青铜戈的理化分析》《云南师范大学学报(自然科学版)》 2003年03期)

还有

可见由于铸造时内外冷却速度不同,使内外金相组织不同进而影响了锡的分布,内部的锡含量低到8%, 根据青铜锡含量和性能关系曲线(《纯铜及其铜合金》《冶金丛刊》 1998年06期),这个锡含量的青铜塑性刚好达到峰顶,约33%左右,可见韧性是非常好的。

这叫做“现代人至今无法精确测出材质的金相,更无法仿造”么?

关于箭头与子弹,即便箭头的流线与子弹相似(完全一样是不可能的),你能得出楼主的结论么

“这现代高科技,秦人在 2000 多年前早就有”

不可否认古代的能工巧匠用其聪明才智对某些制造工艺进行不断地改进完善,但是他们用的是试错法(try and error approach),这在现代的工业制造业中也屡见不鲜,但是试错法导致技术更新的过程非常漫长。

只有将现在的科学原理与技术结合起来,技术进步才能够取得突非猛进的发展。

古代某些工艺符合现代科学原理这很正常,不符合才不正常。就说箭头来说,从人类开始使用箭,到秦朝已经有上万年的历史了,青铜器的使用那时候也有上千年的历史了,给你一千年的时间发展出来符合空气动力学的箭头很奇怪么?

当人类懂得了空气动力学原理,子弹头形状的优化设计是可以在几天之内完成的。

你又怎能得出古人懂得现代科学的结论,抑或现代科学不如古人智慧的结论呢?

宗所周知的海豚身体就是流线型,鲨鱼也是,按楼主的逻辑岂不是海豚和鲨鱼也明白现代的高科技?漫长的自然选择的力量而已。

家园 呵呵,LZ就是夸张了些

说到这些证据的时候,说法也很不严谨,不过也没有错到说现代科学不如古人智慧的程度(似乎他没有这么说吧,我没有仔细找原文)。

我猜他的本意只是想说“中国人确实自古就喜欢高科技,就拥有过高科技,而且,有些至今还是高科技”。不管是通过试错法还是科学原理得到的知识,都是可以应用于生活的。说古人拥有过高科技夸张了些,如果换个说法,说“古人拥有的某些知识,即使在高科技的现在也只是得到相同或相似的结果”,这样是不是好些?不过就没有LZ的说法那么吸引眼球啦

我的结论是,LZ煽动性很强,适于在XX部领工资

家园 一抬头才发现,这里是新兵人文#)@*y&@
家园 对头~~~ 所以说是xx部,不是科技部,哈哈
家园 平头子弹弹道弯曲一些是真的,不过可不止30米啊

一些警察用的子弹就是平头的,甚至还有一种是空尖的,完全是兜风弹。这些子弹比尖头的直射距离的确要近一些,不过也不是特别近,用在手枪上直射100米还是可以保证的。

而且这个100米是直射距离。弓弩的射程一般指有效杀伤距离,也就是说包括很长一段弯弹道。弓弩一般是不指望直射目标的,都要估计弹道下坠,所以对射手的要求要高。

火器和弓弩比,抛射物的初速以及存储动能的能力差别太大了,不然干嘛发展火器呢。

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外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 手枪的弹头圆也受体积限制

普通中口径手枪弹(8mm左右),如果设计成尖的,那么弹头必须有两三厘米长,几乎要填满弹壳了,另外质量肯定比同长度的圆头弹要略小。大口径就更加难设计了。小口径手枪弹倒是容易做成尖头的,比如国产5.8mm手枪弹就是尖的。

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圆头的另一个好处是在不考虑翻滚的时候,停止效果好,容易把能量释放在目标身体里。对于尖弹来说,现在的解决办法一般把它们用在缠距较长的枪里,降低子弹的自旋,碰到目标以后容易翻滚,加大杀伤效果,例如5.8mm枪族就是这样,不然钻的眼太小打不死人。

纯圆子弹的主要问题是储能方面划不来,所以从来复线发明之后,弹头一般都是长柱。

其实对于枪支子弹来说,弹头形状并不完全是符合空气动力学的。就算是尖头流线弹头,它们的尾部一般都是平的或者内凹,飞行的时候肯定造成低压和湍流。但是子弹是个brutal force的东西,并不都追求超远射程,飞得再远,使用者瞄不准也是白搭。在满足杀伤要求后,在空气动力上略有损失是可以接受的。

远程榴弹炮的炮弹则针对弹尾的问题设计了底排增程弹,就是在弹头尾巴上放一点点火药,飞行过程里释放气体,缓解低压和湍流的问题。

所以也可以看到,现代科技是很精细繁杂的(杀人科技尤其如此),任何专业都已经到了不是一句话可以概括的地步。贬今崇古是没有道理的。

家园 你没考虑自旋的影响

如果子弹不自旋,那你说的是对的。平头弹出枪就得翻跟头。

但是对于现代步枪而言,来复线是必备的,子弹是高速自旋稳定的。这种情况下平头只是加快减速过程,使弹道更加弯曲而已,对散布略有影响,但是不会影响到30米外打不到人。

家园 秦箭的棱锥箭头主要是为了穿甲而设计的

秦箭镞

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三棱锥强度比较好,截面直径小,密度大,利于在装甲上凿洞。棱面略微外凸的目的更主要的是为了加强强度和增加箭头质量,铸造青铜不管怎么说,还是比较脆的——因此如果把箭头做成锥体,可以做成更加细长的形状,单位面积上存储的动能更多,穿甲更顺畅。(至于为什么不做成圆锥,是因为圆锥侧面没有切割效果,不好放血,这很明显。)

至于说空气动力学,可以明显看到秦箭镞三棱锥的底面并没有圆滑过渡到箭杆安装的部分,而是留了3个平底。这是要产生湍流的,明显不是空气动力学优先的设计,而是利于造成更大的创面放血。

西方封建时代的箭支也用两种箭头:一种是三角带倒钩的普通箭头,用来打击无装甲或者轻装甲的敌人。另一种就是棱锥箭头,这是专门用来穿甲的,叫做bodkin箭头:

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可以看到这种西人的货色也是型似现代步枪弹的,原因同样不是因为空气动力学,而是因为这样的箭头强度比较高,单位面积上质量也比较重,穿甲效果好。箭是个长杆武器,主要的空气动力表面是在箭杆和尾羽上,箭头只要不兜风,不歪头就行。重要的是身杆要直,尾羽要平直对称。

考古发现的秦箭,在外形上一致性很好,说明秦的武器生产遵循了比较严格的统一标准。这种标准的主要目的应该是保证将士们从国家武器库里领到的军械都是标准化的,不会这只箭略轻那只箭略重。箭的轻重是严重影响弹道的。

作为200多年战国的最终胜者,法家思想的彻底贯彻者,发现为了供应一个庞大的军队,必须建立一个标准化的军工系统,这个并不算很出人意料。西方封建时代那种自己置办武器去帮领主打仗的制度,那才是出人意料

通宝推:双虎,铁手,
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