西西河

主题:【插花】关于马大叔理论的一些补充说明 -- 史文恭

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家园 希腊的衰落,罗马的崩溃又是在抽谁的嘴巴?

历史上所谓理想国家,理想社会都崩溃或者衰落了,现在如是,将来也会如是。

家园 问题在于国家间似乎遵守丛林法则

施行生产资料公有制制度的国家,虽然有点有很多,但最大的缺点就是缺乏效率,即使国内再好,向桃花仙境一般,在强大的资本主义国家面前还是处在挨打的境地;反过来如果想在军事政治实力上与资本主义国家匹敌,缺乏效率的体制又必然影响的民生,使国内情况不再那么美好。这是一个两难处境。

家园 偏激了

后三十年的贡献那是有目共睹,只不过身在此山中,熟视无睹罢了。看看民生,后三十年整体比前三十年上了几个台阶。别看网上骂改革开放的一片,真要他们过前三十年的生活,恐怕没几个愿意的。

家园 非常感谢,还是不理解,看来只能在执行中理解了

是否可以认为公有制一定会导致效率低下?

就是说用整体的产能不足,消灭未来的需求不足?

100%的计划精确是无法实现的,意外太多了。就拿生产套套来说吧!

有的人一夜一次,有的一夜十三次狼。

同场合,心情,酒精有很大关系。

完全的计划经济是可望不可及的,产出同需求永远都有不平衡的。

关键是到底多了无法消耗好,还是少了望眼欲穿更棒,还是比较糊涂。

家园 约瑟夫同志做的符合当时历史啊

看看历史,约瑟夫同志如果稍微放慢点速度,二战打起来以后苏联直接OVER了。俄国在一战中的表现,那叫一个惨不忍睹,到了二战,完全是一个天上,一个地下。约瑟夫同志的问题是,二战结束以后没有及时转型升级。可以类比的是TG,毛时代的问题虽多,但是和约瑟夫同志面临的是同一个问题,就是能不能维持政权的问题。在两弹一星和初步工业化完成之后,TG在军事上压力缓解,可以以经济建设为中心了。

家园 这个TG早说过了

人的正确思想从哪里来?思想不是凭空产生的,基础是物质,是社会现实的反映。我们自私并想象不到共产主义社会里人的无私,是因为俺们还活在非共产主义社会里。关键是TG的另一段论述,实现共产主义需要十几代,几十代人的努力。听出来了吧,就是说咱这辈子没指望看到了,各位洗洗睡吧,十几代(一代30年,十几代相当于现在看明朝)以后世界啥样天知道。

家园 所以看起来托洛茨基也是有道理的
家园 能够上西西河本身就证明了后三十年的成就

朝鲜那里的互联网只能上国内,想走回头路可以去朝鲜体验一把。

家园 但是约瑟夫的集体农庄明显是过火了

严重伤害了农业的生产力,二战后想调整都不那么容易了。那个坐飞机去排队买面包的笑话很大程度上就是他埋下的根。

家园 农村劳动力问题不是一个单纯的经济问题,

而是社会模式问题。

这还关系到货币政策和社会需求的问题!多少人干多少事情才算经济这个问题是问题的关键。

中国的历史,国民的定义为士农工商。士好说,农拥有土地,是国家之根本,所以农民才是国民最大的基础。工是隶属于政府的,所以地位也很重要。

这个制度一直到1911年以前都是这样。而1949之后,中国采取了粮食货币的政策,把粮食视为经济的基础,于是围绕粮食的各种动作就出来了。

土改,分田地。但这样做的后果,粮食产出的大部分都到了私人口里,于是就把土地收回搞公社化。

希望通过集约生产取得近可能多的粮食。虽然粮食生产有它自然的规律,但还是希望通过各种手段在土地里争取到紧可能多的粮食以供头脑挥霍。

这就是三年自然灾害的最主要原因!

而79年的时候,单靠中国这点田地的粮食根本就不够他们的挥霍,于是就用了摊丁入亩的办法,搞所谓的在分地。

就在79年之后,因为种地无法完成各种征收,所以有人到外地去打工。

到今天,很多住在农村的人都出去打工了。因为打工的收入确实比在农村高很多。

做为劳动力,他在发挥了自己应该的生产劳动后获得的报酬应该和他的劳动相适应。在农村,通过现代科学去耕种,是可以达到城市工人的收入的,但问题是中国没有那么多土地。

我们考虑为什么要政府,政府的作为是什么的时候我们就会发现,政府是保持社会平衡的需要。而政府的职能也应该为社会的平衡服务。从这个角度说看,政府不应该有他们自己的需求,而政府的需求必须符合国民的需求。

但我们看到的不是这样,政府做为一个团体有它自己需要的财政。而国民为了维持政府的运作也应该纳税。

这就是人民和政府的关系。这也是一种契关系。

比如在中国的那个时候,一切要听从党的安排。

农村里没口人一年分不到一百斤粮食的时候还要来那么多知青。那农村那里还能过?所以,越是希望通过农村获得更多,农村就必然越不堪。

79之后,允许农村人自己想想办法,至于才有今天的经济辉煌。实际上,人民不是傻子,一切想强加给人民的枷锁到最终都会失败。

经济是什么?经济是一个社会财富的表现!一个社会的财富就必须建立在个体身上的财富才是真实的财富。

发挥个体的积极作用和有系统的社会指导才是出路。

说起来,苏联时期,苏维埃十五个加盟国的经济是一个极大的工业模式,是国家资本主义,也就是资本论里指出的生产资源和生产关系的体现。苏联的经济,在国家的意志下发挥出极大的成果。

从某的角度上说,苏联模式,至少它的经济模式是成功的。今天国际的大企业也初步开始了这个模式。

1917年的俄罗斯和1989年的俄罗斯对比,进步之巨大是历史上从来没有那个国家或者民族曾经有过的。但苏联依然崩溃!为什么?

苏联的崩溃不是因为经济,而是政治!一种完全不管社会个体的政治制度的失败。

在苏联的世界里,有一个很大的反面教材就是中国,中国从一开始走另外一个模式,它不是社会经济体的模式,而是亚细亚模式。这个模式的经济和政治只满足金字塔顶端的需要。这和中国历史有关,也和中国的领导人有关。

苏联的七十年,经济可以取得辉煌的成绩,而中国经三十年的努力,搞到自己的国民以十万为规模奋死外逃。(1979)

如何去组织生产?当然这是苏联国家的优势,因为苏联模式下,劳动力是国家拥有的资产,于是不用算经济帐,什么都一下子可以组织。但它也把人民的贡献抹杀。在劳动成果的分配上,人民从来不是主导和分配的主体,而是政府!

这样,政府可以获得相当丰厚的财富,而人民就在所谓的计划中勉强活下去。

苏联有个电影《办公室的故事》,里面有一段一对恋人的对话。男的说我计划那年买到冰箱,那年可以买到别墅。

这个故事就是 苏联崩溃前的人民的想法,根本不需要考虑什么进取,因为论不到你进取。

那个姑娘不需要男的多少年买冰箱,她需要一种希望。这就是当时在苏联的人民的思想。

人是社会的基础,一切社会的相互关系最后都是人的动。只有保证个体的相对权利,才会有相对的社会业务和成就,要不什么都是空中楼搁。

大清在嘉庆年间,GDP占世界的六成。科技水平是世界顶极水平。但也阻止不是满清的灭亡。

1959年,中国实际GDP增长了9个百份点。说起来国家是成绩巨大,但阻止不了饿死成千上万的人。

为什么?为什么是这样?很简单,简单到不能再简单的事情。因为中国那个时候就根本不把那些将要饿死的人当人。

从经济学的角度,那种方式更有效率?那就得看用什么来比较。用货币?用平均收入水平还是直接的生产效率?那就要看了。

苏联的效率虽然不算差,但它的直接后果是苏联人民不能获得发挥自己效率的空间,从而制约了苏联的发展。

其实,一切社会行为都是后果决定一切。经济也不例外,新中国经三十年努力,别说个人,就算是政府财政也搞到一穷二白,还好意思讲什么马克思经济优越性?

1980年初,很多地方不愿意分田!原因就是分田后公社拿什么发工资!但不分田人民怎么活?于是分田,按地征收这样开始了中国的改革。

也就是从这开始,农民的业务和土地绑在一起。田和政府征收间的关系。于是为应付政府的征收。农民就开始想办法。这就是中国经济的起步。

中国的市场经济,是必然的和不可逆转的。之所以叫什么社会主义经济那是它们心虚。不敢直说他们的苏维埃主义经济的彻底失败。保留点面子而已。

怀念所谓的公有制,说什么公有制的优越性,别的不说,请问他们一句,为什么公有制那么优越怎么从在政府到人民都混个一穷二白呢?

家园 没前三十年的建设,很多现在能上网的县城恐怕还是农村。
家园 劳动, 交换, 价值

首先从解构马克思的“劳动者“开始。马克思的是“劳动者“理想化的人类。 他的对立面只是自然。 “劳动者“根据自己的需要改造自然,把自然物变成工具,把荒原变成良田, 修建水库, 开采矿山。形像就是典型的红色时代雕像,坚壮的身躯,坚定不移的目光,手里紧握着他(她)的劳动工具,和其它职业的劳动者紧紧地站在一起向同一个方向眺望。共产主义是天堂的话,这个劳动者就是选民,纯粹的人类了。只是选民们在这个世界里是被压迫,被异化的脚色。 然后老马和他的后继者们就鼓动人们“打碎这个旧世界, 你失去的只是锁链。。。“ 一旦这个纯粹的“劳动者“也面临解构,出现资本家也是劳动者,革命党变成官僚,先锋变成压迫者这样的马克思主义体系外而又实际存在的不和谐因子, 那为什么要打碎旧世界的原因就失去意义了。所谓的修正主义和不断革命论就是试图在革命成功后,和谐这些不和谐因子的理论修改。

在我看来这些修改理论就和当年托勒密的天体本轮系统一样。 先假设了地球是宇宙中心, 然后试图用越来越复杂的理论模型描述现实。只要跳出这个地心假设,行星轨道就可以用很简单的模型描述。

资本家是劳动者, 官僚也是劳动者之所以反动。 就是劳动创造价值这个定义。 你把一块石头雕成一个佛像是有价值的劳动, 你再把这个佛像砸成碎石也可以是有价值的劳动。那你把原来那块石头直接砸成碎石的劳动价值是不是等于雕佛像+砸佛像劳动价值的和。 如果不是,那价值在哪个劳动过程中毁灭了。拿佛像和资本家,官僚对调,一个人成为成功资本家的劳动价值在把他变成一个普通人后到哪了。一个绕过这个价值毁灭的过程的方法就是认为雕佛像,资本家和官僚的劳动是没有价值的。

佛像可以用有主之物绕过价值毁灭,石头雕佛像的过程就是花钱不让这块石头变成碎石的价值。 这块石头开采出来直接变碎石值5分钱, 我花5分买石头,花500块钱找人雕成佛像, 这佛像对我来说价值-500。05。 我是理性人,我记得我花了多少钱,多少劳动完成佛像.我自然不会随便让佛像变成碎石. 有人要把我的-500.05用石头价钱的.05来换. 我当然不干. 我什么都没了还欠500. 有人想我同意把佛像变成.05的石头, 他得先给我600, 同意费要大于我的花费才能让我同意. 他愿把-600变成0.05就是他的事了. 如果佛像是无主的, 那它和其它石头的确没有两样, 无主也是价值毁灭的一种方式. 劳动,交换凝聚的价值体现在物主这.

既然我们引进了物主和交换前,其所有物价值是负数,因为劳动是预支的,交换后才有利润这个概念, 那在劳动者为雇主仅提供劳动力的情况下, 可否对其产品提出主权, 要求分享出售后的利润. 那雇主是否也可以提出你先白干活, 我卖掉产品后分成. 或我把原料原价卖给你, 你做好后按我定的低价卖给我, 我不要你可以自己卖. 后者虽然都可行, 但实际上里属于信任不稳定, 劳动者要承担所有风险的低效方法.

无主会导致价值毁灭这个可以引申到官僚,管理腐败上.没有有效监督的管理层无论是官僚还是经理, 权力和公司资产都是无主之物. -500的佛像肯定会拿来换.05, 不换白不换.

家园 但没有后三十年的建设

吃不饱的民众有心思上网么?排队买粮食蔬菜更要紧吧。

家园 读书还是必要的

政治经济学大家都学过,不过大概都是随看随忘了。

首先,生产力是一个哲学上的含义。是一个很概括的,简略的,没有任何的实物指代的名词。你所说的生产力,实际上是特指的生产力水平。

生产力没有单位,无法量化,但是生产力水平可以。泛指的生产力水平是指全人类的平均水平,而不是最好的那个生产力水平。所以泛指的生产力水平的量化单位是价值,也就是抽象劳动的具体产物。价值的多少,是由劳动时间来决定的。理论上,所有人类所生产的价值都是一样的。而这个根本的原因在于我们的平均生产力水平只有一个,就是全人类的平均值。

马克思在资本论中写道:“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力,在这里是当作一个人类同一的劳动力,虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力,同别一个劳动力一样,都是同一的人类劳动力,只要它具有社会平均劳动力的性质,起着这种社会平均劳动力的作用,从而在商品生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”。

要注意,在这里我们所讨论的,都是抽象意义上的。

但是我们无法直接测算价值,因为这只是一个抽象的平均概念。所以实际上,我们是用商品社会必要劳动时间的反比来反映生产力水平的高低。生产同一件产品,所需要的社会必要劳动时间越长,生产力水平就越低;需要的时间越短,就说明生产力水平越高。

算了,您还是自己去看书吧。

家园 这个现象东西方都有

无主会导致价值毁灭

苏联的解体和寡头的诞生,花街的花红和银行的破产,还有TG的腐败。

不过相对阿三小巴的10%先生们,咱们还是在比较先进的一边的。

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