主题：抗战时期中日双方战略思想浅论---请温相，老萨，虎子和朋友们瞻仰瞻仰 -- 云台峰上的123
肚子笑疼了。
沧浪之水指出了他那篇《抗战时期中日双方战略思想浅论》的中一个根本性的错误。
你在你那篇《抗战时期中日双方战略思想浅论》中提到
Quote:
（注一〕北上支持的国军部队包涵关麟征将军的第二十五师。这个师在一九三六年三月红军犯晋之时，独一师之力迎战红十五军团。红军以为又是一个冒进送死的小部队。结果关将军利用内线优势，大胆运动，两面迎敌，红十五军团几乎全军覆没，指挥员刘子丹战死。
但我查了非大陆出版（否则你不会信的）的《中攘民??史事日丈》记载的1936年大事，发现里面记载刘志丹是在与晋军作战中于4月14日战死。首先你把时间弄错了，不是三月，你还将晋军的战绩算到中央军关、杜部的头上，这不对吧？而中央军自3月进入山西，我看了关、杜所部的战绩，发现称为大败红军的只有4月19日关、杜所部在午城镇击败红军的记载，也只是提到红军损失两千人， 而红十五军团是由原在鄂豫皖地区活动的红二十五军，由徐海东、程子华率领到达陕北延川同红二十六、二十七军合编成，共有兵力四千八百人。何来几乎被全歼？几乎被全歼的意思是起码大半被消灭吧？且这两千人就全是十五军团的？
下面是摘录的《中攘民??史事日丈》的段落。
4月1日，晋西三交镇４ ╋ １ ４ （ 三 ， 二 三 ）
甲 、 ?x ?? ?? 剪 ?? 第 二 十 八 ?? 兼 第 十 五 ?? ?F 副 指 ?]?? 志 丹 於 中 ?? 三 交 ?? ， ?? 志 丹 ?? 死 。
４ ╋ １ ９ （ 三 ， 二 八 ）
甲 、 寿 委 ?T 樘 在 成 都 召 ?? ?? 耆 ， ?? 民 生 疾 苦 。
乙 、 胡 ?h 民 、 ?? ?? 棠 、 李 宗 仁 、 圊 ?? 在 吝 浮 山 ??阻 。
丙 、 第 二 十 五 ?? 晷 麟 徵 ?? 剪 ?? 彭 德 ?? 、 林 彪 於 隰胯 大 ?? 之 午 城 ?? ， ?? ?@ 二 千 鹞 。
刘志丹牺牲的过程如下。
红28军挺进到山西省临县白文镇时，为了与挥师北上的红15军团会师，刘志丹与徐海东、程子华等商讨军政局势，研究工作。也就在这时，刘志丹等接到中央军委急电：“为了配合南线红军进逼汾阳，威胁太原，并打通前方与陕北之联系。保证红军背靠陕甘老苏区，命令28军即向离石以南之黄河沿岸地区进击，并相机攻占三交镇，牵制和调动敌人。”接此命令后，刘志丹率部立即由白文镇出发，经过激烈战斗，经离石按时到达三交镇附近。4月13日，彭德怀司令员和毛泽东政委下达了消灭三交镇阎军的命令。三交镇是山西省中阳县境内的一个重要渡口，河西就是陕北革命根据地绥德。阎锡山在该镇周围设有坚固的工事，并派遣一个团的兵力严加防守。 4月13日晚，红28军攻占三交镇的战斗打响了。此时，刘志丹又拿起铅笔，一会儿在地图上作记号，一会儿来回走动，一会儿又侧耳听枪声，就这样彻夜不眠地在军部指挥所紧张地关注和指挥战斗。4月14日，红军已经占领了三交镇周围的大部分阵地。但这时阎军集中兵力拼死困守着三交镇东北部的一座主要山头，负隅顽抗。为了拿下这个山头，迅速结束战斗，刘志丹拿着望远镜，走出指挥部，爬上前沿阵地的山顶，观察阎军军情并指挥部队向阎军发起冲锋。就在这时，阎军的一发子弹不幸击中了刘志丹的左胸，伤了心脏，致使刘志丹当即昏迷过去。过了一会儿，当他的神志稍有清醒时，仍以顽强的毅力，断断续续地告诉身边的同志：“让宋政委……指挥部队，赶快消灭敌人……的……”，说完就停止了呼吸。刘志丹英勇牺牲时，年仅34岁。
我专门查了一下关、杜所部击败红军的史实，发现陆文禾的一篇文章中提到：
我上党史课时没有听说过红军东渡黄河的故事，後来的二十年中也没有见
到过中共方面正面的描述。出国之後由於偶然的机会见到过关麟征的一面之词
，在这里略述，其中的细节有许多不明了之处，或者有好事的去追查一下，能
於世人一个较全面的交代也未可知也。
据说一九三六年上半年，红军结束了後来举世闻名的长征之後(一九三五年
十二月)倾巢东渡黄河，计六万余人。红军东渡黄河的目的是脱离陕北的死角，
开发晋北的根据地，此时驻在晋北的国民党军便成为红军此举之必拔之刺。国
民党军五十二军是中央军的嫡系，军长便是关麟征，副军长是後来闻名於世的
杜聿明。五十二军当时全军驻扎在晋北一个县城里，有正式武装一万余人。一
万对六万，国民党军是少数，虽然是精兵。一日有该县城城远处的村庄村民来
城里报告，红军全军已达该村修整以图进犯。
得到此消息之後，关麟征便问杜聿明何以应之。杜聿明答以兵来将挡，水
来土掩，当出北门正面图敌。第二日上午，关麟征召集全军，阵斩来报消息的
村民，开南门杀出，使在南门外作伏的红军(文中说是徐向前所率)措手不及，红
军南门外伏军全线溃退。在城北的红军闻讯後知妙计败露，便离村北撤。关麟
征得理饶人，获胜後便收兵回城，天黑後，关麟征全军远途奔袭直捣红军总部
，又将红军打了个措手不及，四散奔逃，溃不成军，据关麟征讲，红军方面的
主要将领，均参与此役，毛、朱、周、刘伯承、林彪、徐向前均在。
中国共产党的军队在革命战争中经历的失败比这大的还不少，但最终还是在人民的支持下赶跑了国民党建立了稳固的政权，使中华民族重新兴盛起来，其历史功绩岂是你这类人歪曲历史事实就可抹杀的。
国军中的名将如卫立煌曾大破四方面军，最终还不是走到共产党这边？陈明仁曾给解放军重大杀伤，最终还不是成为解放军上将？国军不是没战将，关键是蒋介石不会用，更关键是人民不支持，没有人民的支持，什么战将也会被打败。
至于对历史的偏见，这不用管他，他受的就是这教育，但我最看不惯他的自大，要找错误是吧？我最擅长这招，只是以前我认为讨论关键是要求真不是求赢，现在遇到这位，一定要揭下他高手这皮。
我这人从不和稀泥 你不认同请就此文发表你的高见
沧浪之水的贴子如下。
文中你对国军战力的吹嘘就有些好笑，国军的下层官兵是英勇作战的，但上层就别提了，因此其战力也就差，要说起国军在抗战初期的失败真是不堪回首，我是中国人对于此也很窝火可事实就是这样，我们如不承认便会流毒后世。国军被消灭的部队之多中国沦陷的土地之多令人寒心，有大量资料作证，我这是不是在办历史启蒙班，如你真是什么高人应能找到这些资料，我不一一提及了，我们先承认事实才能发现原因进而改进。最后，国军在中共领导的敌后抗战与中国人民的自发抗战的配合下才最终靠地利站住脚，这时日军当时的进攻能力也到极限，需要进行休整，关于中日交战的地理上的战略相持线，蒋百里先生早就预见，毛泽东的《论持久战》对此也有全面描述，你可以看看。而战争初期的英美法等国殖民军大都为老爷兵，且准备不足，兵力也要少得多与国军的几百万军队不同。所以日军只用几个师团就消灭了他们，但美军主要是在菲律宾群岛，法军主要是在中南半岛，英军主要是在香港与新加坡等地，其地形都利于使用日本强大的海军配合，且这些地方要是四面都是海，要么从林密布，可机动的范围小了些，兵力又少，很快被日本人消灭也就不足为奇。但要以此证明国军的战力比英美军队强就有点牵强了。当初日军也是这样认为的，最后被充分动员起来的英美军队打得大败，这一点错误你大概也是不会承认的。
战略是指对战争全局的方略的策划与指导，如时人提出来的“以时间换空间，积小胜为大胜”，而战术指战斗的方法，按部队规模分为兵团，部队，分队等，你在第二条中说的是战略还是战术你自已想想就知道了。
你非要说我将核心机动定为战略，我什么时候这样说的？请指出，否则就请你承认错误。我只是说你讲的那后退决战型实际上就是核心机动，是战术不是战略。
文中提到“先将抗战时之战略思想流衍，约略区分为三大阶段，私名之为血肉长城型、后退决战型及攻势思想萌芽期”，你既然要说三大阶段，为什么说的时候第一条第二条又是血肉长城型后退决战型？到底是什么型的战略还是什么阶段？你的第三条又是攻势思想萌芽期了。什么意思？你半文半白的说这么多怎么说到正事就这水平？
你那第一条只是对国军被日军打得不敢机动而死守各地让日军各个击破的描述，国军被日军打得不敢机动可是你说的，要我指出来？这也算战略的话，可真是在打蒋介石的耳光了。这可不能达到你想以此来证明蒋介石的英明的目的。至于最后一条的攻势思想萌芽期说的只是抗日战争战略反攻时期，是对抗战在时间上的划分，而不是什么战略。
国家承平日久就会有小人儒出来以文乱国，这段笑话很有名，版本不少，但却有些残酷，更是在否定为人民的利益奋战牺牲的英雄，说简单点，你们以为那些所谓的世家子弟与精英人物能真为人民谋利？他们最终为了是自已的利益，因为他们是少数，这必然要以损害多数人的利益为代价，多数国人的利益被损害，国力自然就会被损害，所有的商人都会是弦高？如敌军入侵不但不会影响到他的财产与收入还能对他有利，你想这些商人都会真心抵抗侵略？他们掌握的社会资源本就很多，一旦支持侵略者，其危害性也就很大，台湾的连家等世家就是这样与日本人合作的。转一段网友的话。他的话虽然有些地方我也不同意，但仍有可观之处。我认为战争都是不义的，因为死的都是人类，但战争中的各方却有正义与非正义之分，也有产生积极作用的战争。下面为这位网友的话，有些内容是与其他网友的讨论，不用细究。
台湾人近来很怕大陆军队武力收复台湾，所以他们一直在宣传内战的不义性，只是我们必须先明确内战与外战的性质，你与那些台湾人认为内战不义的主要依据是认为这是中国人窝里斗，死的双方都是中国人，这当然是一个悲剧，但这并不足以判别战争的性质。那么判别一场战争的性质靠什么？得看这场战争的目的是不是为了人民的利益，是不是反抗侵略。因此，如内战是为了人民的利益也应算正义战争。如外战不是为了反侵略那么即使给国家带来了好处也是非正义战争。英国侵略其他国家与地区给英国的贵族与上层人物带来了好处，并没给英国人民带来多大的好处，而战争的苦难大都要由人民来承担，因此这些战争即使对于英国来说也是非正义的。你在文中提到“外战为猪狗，内战为英雄――我们不得不要扪心自问了：古老的中华民族啊，你究竟在做什么？”你并未将外战中的侵略战争与反侵略战争分开
说点题外话，你们可能忘了，外战与内战一样，死的双方都是人类，你们反对内战，认为这是窝里斗，杀自已人没出息，那外战杀的虽的不是自己人但杀的也是人，自己也要有伤亡，只反对内战而不反对除反侵略战争以外的外战，这是否有点伪善？当然反侵略的战争还是值得颂扬的，
所以，内战是不是正义的要分是什么性质的内战，如是统治阶级内部的夺权战争当然是不义的，但若是为了推翻骑在人民头上的不义政权或是为了铲除阻碍国家发展的势力与制度则是有益的，美国南北战争铲除阻碍美国发展的奴隶主势力与奴隶制度，你能说它是不正义的？美国独立战争虽然不能算英国的内战，但交战双方的人主要是英国人或英国移民后裔，这场战争的双方都是不正义的？孙中山推翻满清政府也是非正义的？那也是内战，中共发动革命战争除了反侵略外还有就是打倒入侵者的中国代理人与推翻剥削人的制度，请问，几千年来真正做到耕者有其田的除了中共还有谁？中共建立政权后的结果有目共睹，不用我多说了。
这人的原则是不利于国军的史料就不予以考虑，大陆官方的资料他认为不可信，中立的非大陆的史学家考证的东西他也不信，最后他却要信国军战史提供的东西，这就是他科学的考证态度。关于刘志丹战死这一段他的狡辩最有意思，听说台湾的国文教育水平较高，怎么教出这样的学生，他的那些支持者们大可帮他辩护嘛。现在春秋战国的站长为了网站大计所以让我们先住手，可惜就看不到他进一步的狡辩了，可惜得很啊。台湾国民党近几年正被民进党揭老底子，名声扫地，大陆为了拉住台湾人的心，只要不搞分裂，其他好商量，所以对他们特宽容，不愿揭他们以前的老底了，大批台湾人跑到大陆来，有些人找不到工作，只好上网打发时间或是到处闲荡，问问江浙一带的人管这些台湾人叫什么就知道他们的形象了。
stuka19的回复如下。
“刘子丹阵亡时间”由4月写作3月问题:
本人原文如下:
“这个师在一九三六年三月红军犯晋之时，独一师之力迎战红十五军团。红军
以为又是一个冒进送死的小部队。结果关将军利用内线优势，大胆运动，两
面迎敌，红十五军团几乎全军覆没，指挥员刘子丹战死”
请看清楚原文.
1.本人指”1936年3月”为”红军犯晋”以及”第25师入晋迎战”时间.
质言之,即”第25师山西追剿战斗”的开始时间.,而非"刘子丹阵亡时间”,刘子丹之阵亡仅为这一个半月作战中的战果之一.
第25师山西追剿战斗开始时间≠刘子丹阵亡时间.
2. 因为这次第25师的大内线作战从3月20日一直持续到4月30日.即在这一系列的作战后期,才打到刘子丹.作为一个简要的引文,请问沧浪之水,本人即否需要大拖书袋,干脆某时克临汾,某时转大宁,某时打到刘子丹,都得逐一标明?
本人以为,既然引证的是一次战役,那交待发起时间与主要战果即可,无需多作阐述,因为这不是主文.
至于,第25师入晋追剿作战的开始时间,查,第25师于2月22日奉令进入山西境内.3月20日,蒋委员长以手启号辰机京电”训令太原绥靖主任阎锡山,调整山西作战序列,首次提到关部(即第25师)与第13军已集结晋南,待出击.阎主任奉到上开电令后,即调整太原绥署作战序列.命令,第4项:”第5纵队晷麟征部…即;由灵石向南,分向曲沃,侯马,新纬,稷山各地进攻”.3月21日,开始攻击.
2.拙文指刘子丹由关麟征部击毙,而<中华民国大事日志>指为晋军击毙问题.
首先说明, <中华民国大事日志>由中研院著名近史学者郭廷已先生主编,考证精实,功力深厚,素为笔者查索日期之重要参考依据.但,即为日志,不可能对每个事件作细致的处理.沧浪之水前<引文1>即为着例.
刘子丹如何战死?又被那支部队击毙?
记得一年前在和平论坛曾引起讨论.这也引起本人兴趣,但当时人在香港,无法查索资料,等资料搜集好时,那个帖子又不知到那去了,所以久而久之,也就丢在一旁.不过,以前分类的材料还在,只是蒙了些灰.正好籍此机会做个小考.
查,国军剿匪战史指出,刘子丹是在晋军追击下因内斗遇害.战史原文为:”3月21日…刘子丹匪部已南窜至离石以北之冀家原一带,杨耀芳师长(晋军,笔者注)乃率领所部向该地急进,22日晚出匪不意,向冀家原袭击.匪军仓惶迎战,四处夺路而逃(以下战况省略,大陆只能见红军好,不能见红军战败)……,刘匪子丹被毛匪在永平镇暗杀.随后据高树滋电报,该匪之尸首确于4月27日运至陕北…该股匪军残部约5000余人窜往隰县,汾西一带,被毛匪吞并”.
这个是国军战史的正式记录,但是显然有疑点.因为第71师无法证实刘子丹真的是在3月21日冀家原战败之后被暗杀于永平镇.唯一的证据是一份4月确认刘子丹遗体已到陕北并开追悼会的电报.
接着,笔者去年查了约5本以”刘子丹传”为名的著作,没有一本肯认真交待”三交镇战斗”的详细过程,因为三交镇是战败了,所以只描述刘子丹阵亡时的英勇,而不提实际战况.当然,也不能查到敌方番号.这个敌方番号,既然是打山西,就概略称之为”晋绥军”.这就是沧浪之水”引文2”的内容.
好,笔者当时并不绝望,于是翻遍了各种材料,包括不少当事人回忆(因年代久远,记忆不清,恕不列举).但是,都是含糊其词.
多说一句,红军对每个失败的反映,几乎都是含糊其词.笔者曾经考据在红4方面军入陕时阵亡的红10师代师长曹光南被那支部队击毙,遭到同样困难.当事人只是含混不清地说,”陕军”.其实,曹光南被第1师击毙.这类考证,相当艰难.
但是,笔者注意到一个现象,即所有红军方面描写刘子丹阵亡的当事人第一手回忆,都指明刘子丹阵亡地点在中阳县以西的黄河渡口三交镇,而时间在4月13(接战)~15日(刘阵亡,红28军残部撤退).
既然,大陆上的材料属于红军方面的观察,不大清楚当面国军是那一支部队.而留在大陆的原国军参战将士,又不能得意地清楚回忆:”呀,老子的部队于某月某日在某处击毙刘子丹”!
所以,这陷入僵局.
怎么办呢?
很简单.大陆上的一些相关当事人回忆,指出了时间(4月14~15日),地点(三交镇).只要不是编造,即可采信.并推翻国军战史刘子丹系与第71师作战失利后被暗杀一说,并可以据此进一部推论.
而国军的战史,讲明了追剿部队的推进过程.所以,只要查出4月14日,那支部队在中阳,答案就出来了.
派系属于”晋绥军”的四个纵队(第1,2,,3,4纵队),在冀家原之后,兵分两路.一路向孝义推进,一路向石口,水头(中阳南面约百余公里)推进,3月23日,第4纵队(即孙楚第101师,晋军)攻占水头,第1纵队(即杨澄源第69师,晋军)攻占石口.战报指”毙匪千余,俘匪财务委员长王鼎文”.但事实上,这一路并不大顺利,只是战报好看.第69师第392团甚至被红15军团歼灭,国军战史也没提到,遮掩过去.所以,这一路总的而言,是失败了.虽然红军不至向太原突进,但是晋军也不敢再向
前走.
而红28军本身在这一连串与”真的晋军”作战中,据宋任穷称,好象还有7战7捷(还是6战6捷,记忆不清,可以查他的回忆录).
我们的主角,第25师,此时与第13军合编为第5纵队,一开始的推进方向是向侯马,霍县,临汾.也就是说,与中阳背道而驰.这一路就异常顺畅,让红军频频”战略转进”(当然,红军是永不败的,所以霍县方面的作战少有完整记录).
但是在晋军那4个纵队又出问题之后,新到山西担任剿匪军第1路军总指挥的陈诚上将,将第5纵队由霍县拉到大宁方向.(所以叫大内线作战,这等于作战方向大转90度).
4月5日,北上的第5纵队以第25师为前锋,抵达汾西,大宁一带,并在郭香镇与红15军团激战.这一仗,真正使红15军团放弃入晋.国军战史记录了共军动向:”激战两日,卒将匪击退,残匪继续西窜,至大宁,永和,隰县一带盘据,我第5纵队继续向西追击”.
注意,这时,向中阳,隰县一带(请自己去查地图看位置)追击的国军,是第5纵队,而第5纵队的前锋,是第25师.
为了防止无知者误解,再强调一次.第25师是入晋中央军,非晋军.
国军对三交镇战斗,没有详细描写.因为这实在是一个小战斗.但是国军战史很清楚地指出第5纵队在4月18日已经在隰县,大宁之间,并与红15军团主决战.
也就是说,在4月5日之后,出现在汾阳以西的部队是第5纵队.而这个第5纵队的任务,是横扫黄河东岸.所以会有三交镇之战,要知道,三交镇的位置,就是黄河渡口,等于是在晋红军的最后方.
此时,”真的晋军”只有一个独1旅与一个第70师在兴县,是最接近黄河的晋军.
那,出现在三交镇,巩固渡口,防止红军西渡的部队是那一支,就可以八九不离十了.晋军的4个纵队,根本没有这么接近黄河.
回到<大事日志>.
郭廷已是位杰出的历史学者,他的日志在对红军作战自然与笔者参考同样材料,即官版剿匪战史.那为什么那不采3月底被毛谋害的说法呢?很简单,因为这个在战史上的消息显然是小道消息.大史家就要运用关系,结果,被他查清了日期.这估计是利用当时在香港之类的海外关系.只要去香港,茶余饭后,找个熟悉老红军的问问,他一定会说刘子丹不是毛主席杀的,你们造谣!那怎么死的呢?郭廷已的大事日志,就有宋任穷回忆录的影子了.日期对,地点对,但参战兵力只是”晋军”,其余不详.
要知道,<大事日志>的陈述,与官版战史不一样,代表郭廷以查证过.但是,郭廷以并没有进一步再从真正在4月之后出现在黄河边的国军着手.所以他对立功部队的认识,就是个非常,非常概括而模糊的名词,”晋军”.
如果,?胬酥?水等共??至上,剪??孺?q??者,呗自己如此著名的剪??英雄之死,都不??咄行????的考酌,而,认为 ”翻了台湾书就算数”,那,他??是以?O幼稚的?B度,自取其辱的方法,糟踏自己的信念.那,跟呃肺人,??什?N信念呢?
?胬酥?水唯一能做的,就是完全不?哟竽X,只是速成的,完完整整的抄上?善?文章,然後再以激烈的人身攻?衄大肆哀??.呃有什?N意柳??o知?o畏,斯是洲也.
好文章！
中国抗战诚是中国历史上最为壮烈的篇章。
与本主题无关，在那边不敢，怕误会，所以在这里找个机会。
偶会给你提供空中支援，在上面扔炸弹的。
他还算是台湾人中比较愿意面对史实的人，至少在文中他还提到了44年的惨败，也没有一如台版惯例，不给共党戴上几顶不抗战的帽子不快。
刘志丹的例子毕竟不是直接关乎抗战，继续穷追猛打也不能很好的证明此文整体有误。说实话，此文中有些结论还是很对的，比如日本陆军在二战中确实是战略低能儿。而抗战中期有几次正面战役，国军确实打得不错，而且也确实是因为在战役计划上有了进步的缘故。
当然，把国军的战略布署水平上升到世界级确实夸大，甚至有些可笑。自始自终，绝大多数部队都没有能掌握机动作战的能力，就是阵地战也基本总是一线布置，防线极其缺乏弹性。面对迂回包抄和一点突破就束手无策，这个毛病以后还是导致了在内战中败北的重要因素。
而统帅部的指挥能力更是令人只有摇头。各个战区、各个军团间基本上都是各自为战，就没有好好联动配合过。一个战区受到敌军进攻，也不在其它战区发动策应行动减轻压力，总是跟着日军的行动才反应，拱手让出战略主动权。同样，这也是后来内战中，空有三四倍的兵力优势，仍然疲于奔命，被各个击破的主要原因。一句话，从统帅到各级高级将领，多数人的私心还是太重。