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主题:【原创】1894 中国 -- 华恩

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家园 这个历史逻辑总结的很好,但是洋务运动的预定任务谈不上完成

中法战争怎么看也不算打败了法国吧,即使有所谓的“镇南关大捷”。如果是要衡量洋务运动成果的话,无疑是要看马尾海战的。仅仅是买来洋枪洋炮称不上洋务运动,即使没有制度变革,至少要推进国家的工业化,初具近代工业基础。而马尾海战,正是本国自己造出来的军舰不堪一击,整个舰队被迅速摧毁。至于收复新疆,这个事情在没有洋务运动的情况下是否就完不成呢?

而其他欧洲列强恰好在此时并没有在东方进行进一步扩张,没有打如何说是达到了目标?

就算日本是计划外的,连计划外的小国都打不赢,何谈计划内的大国?

家园 你们的老师太淳朴,

我们概率论老师,第一天就向我们推荐他自己编的教材,而且明确暗示考题将从这里出,结果果不其然。

家园 达雅这话说得甚为正确。

这段历史的现实意义在于,未来30年里TG的作为,将决定改革开放的历史地位.如果超越美国成为世界头号强国,那改革开放就是又一个文景之治,哪怕它有再多的问题;如果被什么敌人打成一盘散沙,那就是同光中兴式的笑话.

改革开放的历史地位到底如何,将在接下来的十年决定。

家园 随着日本的迅速崛起,英法在东亚的能动性其实迅速下降。

所以清朝可以在中法战争中和法国打成平手,却被日本所击败。事实上,到1894年日本在东亚的军事作战能力已经强于英法。中国的洋务运动的不成功仅仅是相对日本而言,相对其他的古老帝国,如土耳其,伊朗等,还是成功的。

家园 赞一个

我一直有个观点, 就是老邓挽救了老毛的名声.

试想下如果中国现在和北朝鲜一样, 老毛的名声在历史上会变成什么样.

家园 再见大秦.幸甚.
家园 赵高能挽救始皇帝的名声?刘邦反正还差不多
家园 那老毛可能是拿破仑第二吧

不管怎么说,老毛的武功是没法抹杀的,而且没有滑铁卢之败。

但是老毛作为伟大革命导师、被压迫人民和被压迫民族旗帜的意义,可能要小得多。

家园 你的话正好是反例啊

由于赵高导致的秦二世而亡, 所以始皇帝的历史伟业被打了很大的折扣.

而邓, 不管你怎么看, 客观上是延续和巩固了共产党的执政地位. 假使后三十年如前三十年, 中国和周边国家地区如日韩台湾的差距进一步扩大, 离分享人类文明进步的果实越来越远, 中共还有什么可以吹嘘的执政合法性?

家园 客观巩固?岌岌可危还差不多

不要被表面现象骗了。真正知道情形的是内部仓鼠,看看8、90年代跑了多少内部人士?

好转恐怕是4世上台后的事情,虽然手段变的血腥残忍。

对了,秦是三世而亡,恰好新中国的三世是赵

家园 这个在下也很认同。
家园 那时侯估计我们很投缘。

那时侯谁手毛主席的坏话。肯定要被我扁一顿。

其实我是卧底。

家园 说两点:

一,甲午战争中日之间不仅有海战,还有陆战,陆战中国军队表现得更差一个花费巨资建立起来的旅顺炮台不战而弃,逃出平壤的时候损失惨重,北洋舰队最终在威海卫损失也与陆军无能有关

实际上,日本人维新并建立新式军队以后,曾经有英国人评论说,只有有一万的日本兵,就可以横扫整个中国

日本人最终没有在陆地上继续掠取,主要是考虑到西方列强可能进行干涉,他们本来侵略得到的辽东半岛也是在俄罗斯的压力下吐了出来

二,中国的洋务运动自始至终伴随着洋务派和清流之间的党争,清流们以祖宗的成法不可变为依据,竭力阻挠洋务运动,中国北洋舰队的建设的延误与清流们的阻挡特别是与李鸿章有世仇的翁同酥(光绪帝的老师---这个可是相当尊崇的一个名分,李鸿章在追缴太平天国运动的时候,以翁氏父子办事不力为由对他们提出弹劾,给翁同酥的父亲和兄弟以巨大的打击)在阻挠北洋舰队的建设过程中更是起了相当负面的影响

这个党争所造成的负面影响我认为是比帝后之间的党争的负面影响还要更大的

家园 洋务:封建制度的极限

洋务运动所能做到的已经是中国传统政治文化制度的极限,只不过是撑着个架子而已,根上其实已经全烂了。如果说镇压太平军时统治阶级还能凑活着团结一致的话,到了甲午已经是为了扳倒政敌而不顾一切了。大官内斗,小官怯战,想不败,难。只是苦了百姓。

此后戊戌变法不过是回光返照而不得,清廷对义和团先用后杀,彻底丧近人心。辛亥之后,传统体制可以容纳的最后一批人,中小地主和资本家走上历史舞台,却最终证明自己太弱小,太分散,太近视,终于把工人农民逼上战场,在一场人类历史上空前惨烈,空前血腥的革命中在政治上,文化上和社会结构上结束了传统体制,把中国建成了一个统一的民族国家。

这是一场伟大的革命,但一次就够了。

家园 那时,投缘的人很少

其实,我就没碰到过。还好,当时自己还有很多其他爱好。

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