主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
给国共两党两军的内部战报一直是歼敌1000多人，别的数字都是对外文宣。
我在别的论坛看过有关的贴子，国军所谓投敌人数怎么数也就四五十万，（当年吃空额成风，真正人数打个七折还够呛）
你多读些资料就能发现，很多国民党地方游杂武装也投敌，把他们加在一起也数额巨大。
人家可是陆海军一起上。
从明治维新到太平洋战争也没见日本海军把陆军顶破产哪？甲午战争，日俄战争，二战，哪次都没缺海军吧。
正常国家建设讲究的是平衡，哪里会把钱全往一个地方砸。
思维方式也这样，全面和平衡，资料搜集的多是好事，还得多动脑子
按照您那逻辑和TG的做法；“歼日军52万”肯定也是对外文宣，因为是抗战后公开出版物就是这么说的，那必然就有内部版了？
TG从来就没公开过细节。
“内部”材料说的是打死一千，歼敌说的是伤亡啊，
这和后来宣传的“敌伤亡5000”“歼敌三千”之类不矛盾啊。
掺水的事肯定与蒋无关了？对不对？
至于毛主席是不是起草了电报。杨的文章说下面这段是出自1937年9月26日《毛泽东致朱彭任并告林聂电》
“关于缴获数目对国民党不可夸大，但对外宣传可略增数目字，是否可说俘虏千余人，汽车八十余辆，坦克五辆，炮三门，炮弹三千发，请酌定见告，以为统一”。
可见毛主席是亲自定了对外宣传口径的。
而且打援的呢？不是还有“大队长三泽金夫大佐，机枪中队长金丸中尉以下共战死69名，14人失踪。”吗？
新四军攻坚装备不行又不是什么新闻，有什么好惊诧的。这样还歼灭这么多日军（还是日本自己的数字），还要如何？
老酒常被煮啊
我能记得的几位前版主大人都在这里面了，你看看就明白了 [ 瓦斯 ] 于:2009-04-24 20:21:48
按时间顺序，有些是同时的：
温相
萨苏
神仙驴
煮酒正熟
你克我服
地主
就是那个作者针对杨奎松的文章写的，他虽没点杨奎松的名字。
掺水数据跟蒋介石有没有关系，我查到的电报表明没有关系，但我不能保证我查到了所有电报，如果萨苏能提供他的说法的出处，那就更好了。
但是，要注意的是，共产党在给毛泽东和蒋介石的战报中都没掺水，是在对外文宣中掺水了。
歼敌包括毙伤俘，而在平型关大捷中，因为当时日本鬼子特顽固，几乎没有伤和俘，这导致八路军根据国共内战经验预计的俘虏数字不对（但战后修改了），这些都在电报中有反映。
关于52万的数据，我在下一个帖子里谈。
明明就是接受了美援的国军就能打败日军。
“如果没有美国人，英国人还有美国人和海归的驻印军配合”？废话，这不就是美援吗？
颠三倒四，不知所云。
例如歼其大部，歼其一部等等，都是屡见不鲜的。
“日军独立步兵第60大队向第65师团报告的这次战斗的伤亡情况是：大队长三泽金夫大佐，机枪中队长金丸中尉以下共战死69名，14人失踪。”
？？
难道日军故意夸大损失？
此外，要证明这样的具体战斗问题需要的是直接证据，记载里没有提到不等于记载里确实是战果为0，像上面引号那样的证据才能算可用的证据。
这应该是反映内部数字的权威资料，里面提到从1937年9月到1945年10月10日，包含八路军、新四军、华南游击队的战绩在内，共歼灭日军407454人、伪军851249人，但这是不完全统计。我不知道日军52万、伪军100多万的数据来自何处，但是，这个数据很可能也是真实的内部数字，因为日军407454人、伪军851249人加上不完全统计的数据是有可能达到日军52万、伪军100多万。
同样根据此书，歼灭日军407454人、伪军851249人包括毙伤俘和投诚、反正的，对应这些歼敌人数的战斗次数为99847（但其实有部分投诚和反正是不伴随战斗的），如果粗略平均一下，每次战斗歼灭日军4人、伪军8.5人，你觉得这数据夸张了吗？正好符合共产党军队敌后作战的特点——武器差、大战少、小战多。
对比一下国民党的歼敌数据也可以发现共产党的数据并不夸张。何应钦的《八年抗战》里说，整个抗战期间，日军损失为：毙483708人、伤1934820人、共计2418528，是共产党数据（若按52万来计）的4.65倍，考虑到国民党军数倍于共产党军队、国民党军即使是在内部战报中也喜欢夸大战绩、但是作战效费比太低（例如松山大战伤亡8500多人、但只消灭日军1200多人），正好可以大致反衬出共产党数据的不夸张。再看看日军的真实伤亡，据萨苏考证，日军在大陆战死者约70万。伤者数目一般数倍于死者数目。因此，可以看出共产党数据其实不夸张。
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谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
“一百多万”，有么？“志愿者”，是么？
“加入德军”，哪里的记载？
而且苏联有像中国那么多的成建制的部队主动投敌或者投降后反过来打自己人么？
苏联成建制的叛徒部队只有弗拉索夫的俄罗斯解放军，而且具体参战很少，最后一战还是为了减轻罪责跟德军火拼的。
“苏联各地伪政权的伪警察保安队”，可否列举一下？
从下面的资料可以看出，在1944年3月21日之前，中共中央同意各地部队在公开发表战绩时将内部战报数据加倍的做法，但之后要求从实发表。
标 题: 关于八路军新四军捷报数字的杂谈(zz)
发信站: 水木社区 (Fri Nov 23 19:54:31 2007), 站内
// 转载自 西西河中文论坛
// 原文由 司马戡 发表
1944年3 月21日，毛泽东、朱德、彭德怀、刘少奇有一个“致电总
部及各区”的电报：“查我军战报，多年沿用加倍数目发表的办法，
用以扩大影响。但此种办法，对群众为不忠实，对党内造成虚假作
风，对敌人则引起轻视，对外界则引起怀疑。以后，我军公布战绩
一律不准扩大，均发表实数。望转令所属严格执行。”
此电见于朱德年谱，彭德怀、刘少奇年谱同日也有，但都未全文引
用。（谁有毛泽东年谱帮忙查一下）
捷报扩大战绩数字，也算是军队中常见的事情，出于宣传需要和政
治原因，有些捷报数字长期沿用，多方采纳。多少年后，整理回忆，
出版档案，重编战史，又会有另一版本的数字出现。任何一国的战
史，战绩和伤亡数字都是随着时间的推移，研究的深入而不断变化
的，这很平常。
可惜的是，很多出色的传记文学，出版早，流传广，未能采用新出
的数字。目前一些纪实、战记、传记甚至史志作者，又耐不住寂寞
去翻阅档案，查核史料，找些大路数字便已满足。旧的捷报数字乘
网络东风，流传更广，后来更新的数据却鲜有问津。
前些日子和milanbaresi 等网友讨论的宋庄战斗就是一例，我们常
见的数字是毙伤日军九百余、伪军二百余，1990年代出版的解放军
历史资料丛书《八路军历史回忆》中，吕正操和当事人的几篇文章，
数字都是毙伤日伪军三百余人。这还可以佐证，战绩加倍发表，有
时不止一倍。
没有变过的数字有不少，还有反过来的时候——宣传数字湮没难见，
“内部”数字比较多见。车桥一战，许多纪实文学，都和粟裕文选
《关于车桥战役情况》一文数字相同，俘虏日军24人，伪军400 余
人，毙伤日军350 余人，伪军百余人，缴获九二炮一门，粟裕文中
还特别注明这是“实数”。1988年版《叶飞回忆录》的数字则比较
少见，歼灭日军800（内俘中尉以下48人），伪军800余，缴获92式
平射炮2 门。这个乘二的数字显然不会无所本，大概就是用做捷报
的“虚数”。
所以说，讨论战史时，不妨多找找不同来源的资料，讨论战绩时，
也不妨多罗列不同来源的数字。