西西河

主题:【原创】项羽为什么不在鸿门宴上杀了刘邦? -- 任爱杰

共:💬114 🌺498
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 8
下页 末页
家园 其实就是自信

和蒋光头没在1945年把老毛做掉是一个道理

家园 有道理!我们常用今人的视角看古人!

月是秦时月;

人非秦时人!

家园 有道理
家园 差远了,张国焘拉不走四方面军的任何一个战将

逃走的时候拉不走(其实他连卫士都拉不走),后来偷偷写信送密信也一样拉不走。只有战将本人受不了政治压力而叛逃的,比如何畏,但这与张国焘无关。毛泽东的情况想来也差不多。他的成功,他的雄才大略都是建立在中共组织基础上的,而这个组织并非是为他个人建立。建国后毛能搞那么多运动,是建立在建国之前巨大的胜利威望基础之上的,而他死后政权也是被组织内部的人所继承,而远非土崩瓦解。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 项羽犯上诛杀宋义是高瞻远瞩,诱杀刘邦则师出无名。
家园 非常同意

看看80后对文革的理解,再想想我们对千百年前历史的汗牛充栋们,大约也可作如是观。

家园 早杀过了,只不过刘邦太多,杀不胜杀啊

用文革时期的话说:项羽分封制就是开历史的倒车,代表的是没落的贵族旧制,迟早要被历史所淘汰的,所以杀了一个刘邦,千万个张邦赵邦王邦会站出来的。

所以霸王错不在一时大意没杀刘邦,而在于他搞的分封诸侯,事实上,如果不分封诸侯,就没有齐国那些个鸡皮狗灶的烂事儿,中原就不会出乱子,刘小三在汉中是无所作为的,郁郁而终的。——那时他也不可能是汉王,可能是当个汉中刺史之类的地方官,能有什么作为?一个小小的狱卒就能对付得了。

家园 每个时代总有向后看的人,但不可以此否定历史必然性

所以在今天我们以为的必然选项,在当事人看来,很可能是优先级很低的选项。

这似乎没有错,尤其是您用“很可能是”,表明你用语的谨慎。但这样一说其实模糊了历史的内在逻辑,压根没有看到郡县制与大一统的必然性。首先,郡县制在战国已经牢牢确立,并不是秦始皇一统天下后的结果。当时七国普遍实行郡县制,显然这种制度对于一个国家的行政管理和战争来说,有相比之前分封建国有着莫大的优越性。至于文中提到项羽集团对天下分肥的安排,这样向后看的人,总是有,但却以此忽略必然性,是不可以的。

第二,大一统是郡县制在天下推广的必然逻辑。只要实行郡县制与君主集权,大一统就是必然的,或者可以说,在一国范围之内实行郡县制的表现就是大一统。用

那个时代的精英和民众并非普遍接受大一统。比如张良多年都在努力推到秦朝,恢复六国。秦朝的短暂统一却随即土崩在当时只不是是大一统的反面案例。

这样的举个案来证明自己观点的说法不足以说明。因为接受大一统的人并不少,比如李斯和后来的贾谊。另外,“并非普遍”说明还是有人接受的,而且最终这种“并非普遍”的消亡正好证明大一统的必然。

如果再看看后面数百年的历史,我们会发现:大一统的模式被普遍接受是一个很长期的过程。

事实上,大一统很快就被普遍接受。韩信造反失败就是一个明证,削藩和平定六国之乱又是明证。至于之后数百年的分分合合,并不是大一统没有被普遍接受,相反正说明了被普遍接受。因为两汉外戚和宦官乃至唐代的藩镇割据,都没有人会打着分封的幌子,没有人能够在道义上反对大一统。

发一点题外的感慨,有时我们在历史中找到众多精英的论述,给我们的感觉似乎历史充满太多的偶然。确实,事件总是偶然的,但将这种偶然放在郡县与大一统这样一种最基本的历史结构上,则未免太过。

用张良这样的没落贵族对先祖风采的梦想来证明太一统的偶然,实在太过牵强。讲历史,最应当讲群众的偏好与意愿。当然,现在无法我们用选票计算当时的民意,但只要设身处地一想,“车同轨,书同文、统一度量衡”以及法律的全国统一化,几乎没有人会否定它对于普通百姓的好处(除了没落贵族)。而对于普通儒生而言,郡县制中的纵向社会流动性是怎么也要好过以世袭为特征的分封制。

您怀疑我们囿于自己的时代,我倒是怀疑您可能囿于自己的一厢怀愿。事实上,人同此心,心同此理。当时的人们并不见得一定与我们相反。贾谊就说过,秦之失在政,而不在制。是暴政激发了民众的反抗,但大一统和郡县制并不是。少数人对于这种历史必然的否定最终必然被历史所否定。

通宝推:燕人,

本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 对历史不熟,但郡县制和分封制是相对的两种制度。
家园 【讨论】我解释一下。

我什么地方怀疑大一统的历史必然性了?我只是认为这个不是那个时代的主流思想,这也是秦的土崩的因素之一。

1,“所以在今天我们以为的必然选项,在当事人看来,很可能是优先级很低的选项。”--- 这一点我是针对大家认为项在鸿门宴上蠢到居然没杀必须杀的刘邦而言的。

2,我毫不怀疑郡县制的大一统是趋势。但是趋势性的事物在初期往往不是普遍性的,而且往往和时人的普遍观点相悖。我们所说的郡县制在战国(秦之外)并没有,只是出现了郡和县而已,封建仍然是主流。起初设置郡县基本在新获得的国土,或者废除贵族的封地上,是国君为了增强自身(中央的)力量以控制有封地的世袭贵族而为之的。唯秦采取了郡县制,几乎没有有封地的世袭贵族。您列举的李斯和贾谊的例子恰恰说明郡县制并非普遍被接受。因为李斯是“力排众议”,如果普遍接受郡县制就不会有力排众议的情况;而贾谊只是“削藩”,而不是反对分封,提倡秦的郡县制。相反他提倡分封,但反对封地太大,威胁了中央权威,要细分诸侯国到不足以威胁中央。“欲天下之治安,莫若众建诸侯而少其力。力少则易使以义,国小则亡邪心。(治安策)”。高祖建国广泛裂图封王,很重要原因就是:时人总结强秦猝死,有个重大的原因就是秦搞纯粹的郡县制,天下有事,秦室孤立。所以高祖要分封,“惩戒亡秦孤立之败”。甚至后来异姓诸侯王造反了,还在分封,只不过增加了一条异姓不得封王,异姓诸侯的封地小力弱。

在司马氏代曹氏之后,司马氏强烈的和高祖有了共鸣,认为曹魏的速灭,就是不搞封建,所以司马氏又大搞封建。

郡县,还是封建,直到唐代,精英们还吵吵得很热火。中唐柳宗元还在写“封建论”,阐发郡县制比封建制好。

再多说几句,新生的、先进的事物必然给广泛的民众受惠,但是并非民众一开始就能广泛认知这一点。对当时的精英和民众来说,如果不是秦的大一统,他们哪里能感受之前难以想象的暴政苛政?对刘项的核心成员来说,没有封地,谁跟你打天下呢?恐怕将心比心,刘项觉得不给兄弟们封地才是说不过去的呢。

家园 分封有问题么

他也不过是对既定形势的承认,否则那些和他一起进关的联军就是来看火烧秦宫的闹剧么?刘邦即位的时候不也是分封了一大堆异姓王。

家园 欧洲人怎么看这个问题呢

罗马覆灭之后,欧洲再未统一,他们会认为统一是大趋势吗?今天的欧盟是另一回事了。

汉亡之后,如果中国像罗马一样,不再统一,那统一还会是大势所趋吗?

家园 事实上西罗马灭亡之后欧洲人一直在追求大一统

事实上西罗马灭亡之后欧洲人一直在追求大一统。不论是早期查士丁尼的西征,还是中期的查理曼帝国,甚至后期的通过联姻的得到大片领土的神圣罗马帝国都以重建罗马,恢复欧洲的大一统为目标的。只不过有些比较成功,有些不那么成功罢了。直到拿破仑、希特勒,也可以说是对大一统追求的一种武力表现。

家园 项羽那时可能只能分封,本来大家就分别为军。只不过他

没看出其中谁能夺了他的霸主之位。不过说回来,项羽的政治才能恐怕比刘邦差不少。

家园 这只是追求

而不是趋势。查士丁尼的西征或可和东晋的北伐相比。

但这毕竟不是趋势。

追求,是主观的愿望,能不能实现不一定(更多的情况下,是实现不了的);趋势,是可能会实现但暂未实现的状态(说到历史趋势,似乎实现的可能非常大)。

趋势,也是可以被打断的。比如现在的中国,各种发展可能都有,有向各个方向发展的“趋势”,但一个趋势的实现是以其他趋势的消失为代价的。从后人的角度看, 那个变成现实的趋势是历史发展之必然,但,现在,我们谁敢说那是历史之必然?或者,谁敢断言将来的中国必定如何如何?

汉末大抵类此。

我赞同朱红明的观点。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 8
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河