主题：【原创】2008——胡温的黄昏（一） -- Javacai

富裕省份出账房先生，落后地区，由于资源条件限制等，运筹博弈，易出战略家。

“民煮自由固然是让JY搞臭了,可民主自由的普世价值就一定毫无是处么?”

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首先，谁说的民主自由是“普世价值”？什么叫“普世价值”？如何定义？谁来做评判？如何证明“民主自由”是普世价值而“共产主义”就不是？靠你们天天念这四字箴言？

其次，民主自由的模板又是什么？哪种程度才算达到了“民主自由”，泰国？台湾？美国？其实我一直想问，为什么花街有获得7千亿救援的“民主自由”，三大就没有这种“民主自由”？为什么花旗有被救援的“民主自由”，雷曼只有倒闭的“民主自由”？谁的民主？谁的自由？

为什么“民煮自由”会“让JY搞臭了”，因为你们最喜欢自我标榜自我贴金，大言不惭的代表全世界认为民主自由是“普世价值”，明知道有问题却死不悔改，跟搞传销搞保险的一样讨厌。

“古人尚知兼听则明,河里难道反而连一点质疑的声音都容不下?怎么就非要扣帽子呢?”

这句话最可笑。脸面是自己挣的，帽子是自己戴上的，你们一张口就给“民主自由”戴上“普世价值”这一顶大帽子，怎么还敢回头来说别人？两根指头指责别人的时候，三根指头可是对着自己的。

（“民主自由”可真是冤，好端端的被戴上这么大个帽子，什么“爱心”呀“希望”呀这些世人所真正向往的东西倒是不知道被JY放到哪个角落的，估计这辈子都评不上JY的“普世价值”职称了）

政治经济学和统计学意义上的双重笑话

1、“现代国家是什么?高效率小成本政府,照顾民众福祉(住房医疗教育),保护国民健康,代表多数人的民主决策,鼓励创业,限制垄断....”

根据这个标准，这个世界有几个现代国家？靠毒金融行业的发达而达到这个目标的国家不少，这样的现代国家健康不健康？还是说这个标准是“理想中的现代国家”？

2、“但之前浙江数次提出免农业税,都被否决”

“之前”是指哪年？我听说的是朱时代就想取消了，但是最后决定留给后来人，那么浙江的提出如果早于中央（都被否决）的话，起码要追溯到朱时代，为什么成为批评HW的证据？

3、“在经济上更是搞得一塌胡涂,刚好推给金融危机.实际上看看企业的营商环境,听听基层干部的声音,就知道究是天灾还是人祸”

为什么在03-07年经济好的时候没有听到你说“实际上看看企业的营商环境,听听基层干部的声音,就知道究是天灾还是人祸”？怎么没看到07年“股市”大涨的时候你出来说“人祸”呢？到了07年末政策开始调整了，强行产业升级了，金融危机了，才纷纷站出来骂“人祸”了？同样的人，前几年经济发展势头好的时候就都很享受，今年经济寒潮了，就骂人家“一塌糊涂”“人祸”，早两年怎么不说“一塌糊涂”？难道早两年不是HW在做？

总结：人永远最厌恶现在，过去的和将来的都是最美好的；距离产生美，隔得远的都是完美的。

奇怪的是,共产主义不民主?从陈独秀开始中国就在喊德先生,赛先生,老毛还要用民主跳出历史周期律.在《共产党宣言》马克思指出：“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”连马克思都没有否认自由的价值,怎么到你哪里就被排除在共产主义之外了,直接就把把共产主义跟民主自由对立起来了,你也不怕被人批死?再说了现在中国是共产主义国家么?恐怕连社会主义都谈不上了.

谁说一定要照搬外国了?政体是多种多样的,有成功有失败,难道我们就不能吸收正反两方面的经验与教训,创造出适合自己国情的民主形式?

明知道有问题却不知道悔改的是您吧?中国现在问题重重,难道还不能说了?还有请不要用你们这个称呼,我只代表我自己.

我不知道这句好笑在那里?如果按您的逻辑,

再说了,'爱心希望'我可曾否认是普世价值,但这个和我要讨论的问题相关么?

还有请不要一口一个JY的,你这不是扣帽子,又是什么呢?我可从来没有在河里说过任何人是JY,FQ,NC,00,YY等等等等.

你如果有好的建议不妨提出来,不同意楼主的观点也可以指出哪里不对?可你说了一大堆,可有什么建设性的意见?

就事论事,我不希望河里沦为天涯那样党争的局面.

既然是“普世价值”，本身就代表了世人，既然代表了世人，又如何谈“我只代表我自己”？

1、“奇怪的是,共产主义不民主?从陈独秀开始中国就在喊德先生,赛先生,老毛还要用民主跳出历史周期律.在《共产党宣言》马克思指出：“代替那存在着阶级和阶级对立的资产阶级旧社会的，将是这样一个联合体，在那里，每个人的自由发展是一切人的自由发展的条件”连马克思都没有否认自由的价值,怎么到你哪里就被排除在共产主义之外了,直接就把把共产主义跟民主自由对立起来了,你也不怕被人批死?再说了现在中国是共产主义国家么?恐怕连社会主义都谈不上了.”

我不怕别人批评，共产主义民主不民主我可不知道，这个世界还没有出现过共产主义国家，谁知道几十年以后“民主自由”这两个词会不会如同革命时代的很多词汇一样被扫入垃圾堆呢？

就算马克思不否认自由的价值，马克思也没有赞过“民主自由”是“普世价值”，马克思所期望之民主自由跟你以及世界上很多人所说的民主自由，除了文字写法相同以外，可相同？而毛泽东提倡和实践的是“民主集中制”，跟你的“普世价值”那就更不一样了。如何能做普世价值？

2、谁说一定要照搬外国了?政体是多种多样的,有成功有失败,难道我们就不能吸收正反两方面的经验与教训,创造出适合自己国情的民主形式?

我们国家正在“吸收正反两方面的经验与教训,创造出适合自己国情的民主形式”呀，你怎么从我的话里体会出了“我说你说了“一定要照搬外国了””？我说的意思是，民主自由这个东西本来标准就各不相同，到了A国觉得挺民主挺自由的东西，到了B国就不一定这么觉得了，对C民主自由的规矩，对D那可就不一定了，因为对于民主自由的界定没有标准，既然如此，模糊的“民主自由”口号不能作为“普世价值”。

3、“明知道有问题却不知道悔改的是您吧?中国现在问题重重,难道还不能说了?还有请不要用你们这个称呼,我只代表我自己.”

我怎么不知悔改了？难道我应该悔改我“认为民主自由不是普世价值”的观点？我整个就说了这个论题呀，中国困难重重需要我个人悔改什么？我是该负责的那个？别跑题~

4、第四点不跟你争，争来争去你我都是在重复我说的这句“谁说的XXXX是“普世价值”？什么叫“普世价值”？如何定义？谁来做评判？”，你不否认爱心希望是“普世价值”，你也没承认过，总的来说，你只承认过民主自由是，而我呢，觉得什么都很难说得上是“普世价值”。

5、“JY”这个词不是针对你说的，我也从来没有在河里说过“JY”，至于FQ,NC,00,YY等等，我上网这么多年从来没有对别人说过，此处的JY是根据你在第一个贴里“民煮自由固然是让JY搞臭了”顺推下来的泛指，请谅解。

6、我在此处的两个回帖是针对“民主自由的普世价值”而发的，跟楼主本身的贴没有多大关系，所以建设性意见就是，希望以后不要在民主自由上加普世价值了，这两个词都会被毁的，比如我现在见了就想踩：为什么人人都那么有代表欲呀？

五分是指五美分，五毛是指人民币

这样立场就不容易弄错了，这个每次看到用错了的都觉得很搞笑。。。。

大家你五毛党来，我五分党去，不好。

我已经潜水好久了，今天看到这位仁兄的帖子，忍不住注册上来发帖也来讨论这个问题。

首先，您用“谢亚龙”体制来描写现在的政府，我觉得又失公允，中国足球是黑中之黑，估计在国人心目当中，已经到达了普朗克所说的那种绝对黑体的程度，这个比喻本来就有抹黑的嫌疑。中国足球从米卢时代的世界杯32强（当然这个只能是政绩，不能说是中国足球已经真正到达了32强的程度，因为随便一个欧洲球队像以色列这样的中国队也不一定踢的过）到现在的亚洲末流，几乎没有任何进步。但是中国的地位在这5年来的进步你不能否认说是欧洲末流水平吧，虽然在世界范围内的影响力不如欧盟，但是单个相比，比德法还是有的一拼吧。所以你这个抹黑不成立，抹黑过头了。

从2007年开始的20年对中国能否成为世界强国尤为重要，这个大家有共识，没有错。但是如果你回避了2008年在中国历史上的重要地位，我觉得就很不公道。虽然我不知道过了20年或者30年以后历史怎么来评价2008年，但是就今年来说，我认为一点也不次于你所说的8＊8，而且会胜过许多。8＊8只不过是世界形势在国内趋势的一种反应，按照现在的话讲，不过是一次未遂的“颜色革命”，如果比照格鲁吉亚的惨象，这样的颜色革命简直就是祸国殃民。

我可以再给你列举一次2008年发生的事情，当然有好有坏，也希望你记住这一年，就跟你列车这些事情一样：

雪灾，广州火车站的50万滞留旅客，直接暴露了中国铁路交通的软肋，后面一再给铁路建设投资的2万亿，肯定与这个事件相关。如果中国的农民工兄弟都跟Walmart的美国人一样，那么此次事件的死亡人数将会比孟买的印度人死的还多。不怕不识货，就怕货比货。

ZD闹事和火炬传递，可以说是中国的国力开始影响世界，以前韬光养晦，现在终于顶着头皮传递完了火炬。当初闹事的时候，我也觉得，为什么我们要传递呢？我们取消传递不就没有什么事情发生了吗，但是最后一路惊心动魄，终于传到了过内。明知山有虎，偏向虎山行的结构就是我们在迈向武松的过程中又更近了一步。而且此次事件使得西方媒体在中国年轻一代的心目彻底丧失了威信，以前的“CCTV"被换成了“CNN”，这样的代价不知道抵消了多少JY的日日夜夜的工作。如果你去看看天涯，会看到2个名帖，一个是联合光子，一个是恒河浮尸。就知道这样的反作用有多大。

地震，死亡人数几乎到了10万，我们当然看到了豆腐渣工程，但是也看到了众多的志愿者和部队的解放军救灾的画面。还有就是从对地震的报道中，我们看到了执政方式的转变，以前的那一套官腔现在也开始了转变，对网络媒体的重视，对伤亡事件不再隐瞒，这个事情从SARS开始，基本上有了一个明显的进步。

奥运会，开幕式震撼了很多人，我在实验室用zattoo来接收电视给我的labmate来介绍里面的各种场景。我想当初因为苏丹的达尔福尔事件杯葛奥运会的斯皮尔博格心里一定很郁闷，我一直想，为什么没有人采访一下斯皮尔博格对这个开幕式的想法呢？在这件事情上，我觉得张艺谋立了大功，至少是说，离开了斯皮尔博格，我们照样搞的转，照样搞的好。

毒奶粉事件，这是一次真正的丑闻，他揭露了改革开放20年过程中，经济以两位数增长情况之下所掩盖的各种毛病，以前以经济建设为纲，是对为了保护增长几乎毁灭性增长方式的一个打击。我觉得这种造假事件应该是由来已久，几乎每个经济起飞的省份都发生过这样的造假丑闻，以前的广东，浙江，还有大名鼎鼎的河南。你仔细想想，现在比较富裕的一些省份都有过这样的案子，浙江的金华火腿，广东的假油，河南的假大米。这个不是偶然事件，山西虽然没有假货，但是矿难层出不群，这些都透露出了问题，就是“以经济建设为纲”的思路绝对不可以再持续下去了。

神舟载人飞船，不讲了。

至少2008年以上的几个正面事件，对于大部分中国知识分子还是产生了很大的正面作用，虽然这种作用大部分是精神层面的，但是对于这些吃饭不愁的人来说，这种作用就很明显。我在mitbbs上面看到，一个估计是在NASA的人说，其实他很愿意回去作事，因为有一次，他的一个认识的人跟他讲他的父亲就是研发神舟的某个型号，这种自豪是在NASA作事情的人永远也体会不到的，但是因为海外背景，可能恐怕接触不到核心技术。

还有，你太轻视了免除农村学生的学杂费和农业税这两项政策所产生的巨大作用，我是农村出来的，我们那里的乡亲们说的是，免除皇粮国税是从古到今从未有过的，或许中国农民是最简单的，他们不像韩国农民的贪得无厌，但是这两项花钱不多的政策的确取得了很好的效果。如果你去问问乡下的人，估计他们对于胡温的评价可能远远超过江朱李还有奉若神明的毛主席。现在中国的话语权被JY阶层所掌控，那里有人说过农民的感受。如果让农民来投票，你觉得他会支持你的观点吗？不要忘记了，太祖当初取得革命的胜利，不是靠JY阶层，大部分JY阶层支持的是中华民国。就像泰国现在这样，JY阶层可以通过街头暴动来推倒政府，但是农民支持的政党却可以一次又一次地爬起来。你可以表达你的想法，但是不要忽视占中国人口绝大多数的人。所以，我很鄙视那些天天给基础建设计算成本的人，现在很多的基础建设基本上都投向了西部（除过高铁），如果在这些地方计算成本，那么永远就不要修路修桥了，把钱花在东部当然符合经济利益，当然可以收回成本。

山西的矿难和河北的毒奶粉，只能证明现在地方官僚已经不把国家放在眼里，386的“以德治国“现在还是很有市场，你看看陈良宇多么牛就知道，如果我没记错的话，良宇是到2008年才倒台的。所以，我也可以说，胡温是从2008年才开始他的第一个任期的。如果胡温真的有崇祯的权力，那么陈良宇还是一个大事情吗？崇祯上台后搬到的第一个人是什么，是魏忠贤，是九千岁。崇祯1627年上台，而魏忠贤1627流放途中畏罪自杀，不到一年时间。而胡2003年开始书记，05年军委主席，08年陈良宇伏法，大家都是中国人，不要跟我说你不懂得这些事件之间的关系。现在已经是21世纪了，不要用明朝的事情去推断现在的形势，情况已是大大不同了。古时候，只要那个王朝真正统一了中国，就没有了外来势力的干涉，至少外来势力不能干预本朝事务，就算是有人要来打仗，凭借当时的国力和兵源，打败外敌是常有的事情。但是现在行吗？

现在根本不能说杀就杀，说打就打，现代社会有现代社会的游戏规则，如果现在还是明朝那会，至少中韩之间就战火连连了，更不要说台湾。就算是宋朝那么孱弱的年代，也跟北方打个不停。就算是政治斗争，也只能通过合法的形式来斗争，而不能通过“皇权无敌”的思想弄死对手。但是不管怎么说，我还是认为这是一种进步，对比以前皇权时代的“从肉体上消灭对手”到现在的“从精神上消灭对手”，是一个明显的进步。否则，根本没有那么异己分子，咔嚓就是了，何苦那么费事。

河里有人把现在跟勃列日涅夫时代相比，我觉得没有可比性，勃列日涅夫时代的苏联根本看不出危机，至少表面上没有，在世界上到处惹事生非，威胁中国，出击阿富汗，世界范围内形成了对美国的全面战略优势。而现在的中国呢，自家的领土都圈不回来，印度，韩国对中国的领土还虎视眈眈，更不要说是日本和美国了。而1978年开始的改革，如果真的像你说的是上上一心改革的话，那么深圳就不会有那么多波折，真正开始上下一心，中国开始全面改革的时间不是1978，而是92年的南巡讲话。

再来说，政治体制改革。我们究竟要改革到那里去，改革成什么样子，目前没有人回答，大家只是说，We need Change。如果你的目标是台湾和泰国那样的制度，那恐怕不是我们所要的。整个台湾目前都陷入了一种悲情和自大状态，对外盲目崇拜美国，看那个大佬沈富雄的话，“我们的制度要看也要看美国啊，怎么能跟老共一个层次呢”（原话就是这个样子），言必称美国，老共的神舟就说是造假，你去看看台湾论坛上面关于神舟的评论，不屑者少之，绝大多数都说是造假，说好的绝无仅有。如果我们看到日本或者韩国的好东西，比如日本的月亮女神搭载的摄像机分辨率比嫦娥上面好的多，我会说，恩，小日本这个玩意先进。说心里话，他们自大到这个程度，也自卑到这个程度，这还是台大医学院毕业，加州大学的博士生。而且说了这话以后，当场7个人里面竟然没有一个人对这句话有疑问，在座的7个人有3个媒体人士，2个国民党立委，1个主持人，这些至少也岛内的精英分子了吧，沈富雄的这话是作为论据驳倒某个人发言的，也就是说，对他们而言，这话就是绝对公理。这就是神话民主自由的一种结果。

TG自从49年建国以来，从8086到286，都是强人政治，老大说一就是一，全力推动他们认为正确的事情。而386，486时代，以后更是如此，已经没有了这种环境。如果推行你所说的全面改革体制，一旦碰到了阻挠，或者进行不下去，有三种情况。1：强人。假如现在领导我们的是个类似于太祖一样野心勃勃的人物，那我只能说，我们完蛋了，一旦野心政治在这种均衡政治体制下求而不可得，通过和平方式不能实现自己的政治目标，那么铤而走险，激发民族感情，对外进行战争就成了必然选择。通过这种方式获取自己的政治资本，然后获得无上的权力，推动自己的政治目标。但是具体结果如何，大家就互相种蘑菇，就看谁更狠了，谁家罐罐多了。不要觉得这种事情不会重现，一旦国人的狂热性被调动起来，一点不会比德国人差劲，看看现在的论坛的左派就知道。2：志大才疏。比如戈尔巴乔夫，结果都知道，人家俄罗斯还有石油可以卖，我们最丰富的资源只有人了，估计贩卖人口可能是个不错的注意。3：守成。不好不坏。逐渐调整。

所以现在的形势比人强，根本容不得我们从头到尾来一次彻底的改革，不光是最高层没有这样的能力。而且失败后果我们承担不起的，mitbbs上面有人说，如果我们丧失了新疆，西藏和内蒙会怎么样，得出的结论是我们100年都不能翻身。我想说的是，如果从现在开始，我们100年不能翻身，那我们估计永远都不能翻身了，就成了亚洲的罗马帝国。辉煌千年之后，留下来的只有屡战屡败30来万的意大利。

你先找一个成功例子来再吹捧“颜色革命”不迟。

看多了这种唱高调的行为，就象修房子，只说旧房子多么多么差新房子多么多么好，一不说成本二不说风险三不说工期四不提供保险，哪个正常人敢放手让你们干？

陈良宇GG是06年伏法的。

中国足球体制，是中国官本位政治体制的一个集中写照。这个，你可以去看看李承鹏等人的博客。

至于说沃尔玛挤死人这种事情，拿出来说，重庆兄弟恐怕又要哭了。

不过还是赞你认真回帖的态度。

看看人家现在的成就，就明白为什么他们是反共反俄反华的急先锋了。耽误了人家50年，能不急么？

几个东欧政府你一个个点出来，看有几个好的

恭喜：你意外获得【通宝】一枚

谢谢：作者意外获得【通宝】一枚

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