西西河

主题:【原创】美国军事的革命与反革命 -- 晨枫

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家园 唉,说服牛人可真费劲:)

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

我这里不过是就事论事,没有跟老兄过不去的意思哈,其实例子都是现成的。

俄罗斯的677拉达级要么阿穆尔级(懒得查了,网上都有)就有一种方案,是加装了导弹舱,装载SS-N-21巡航导弹,成为常规动力飞航导弹潜艇。苏联/俄罗斯通常称之为多用途潜艇。

俄罗斯有种新型亚森级(Project 885)核潜艇,其设计思路也差不多:在它的指挥台围壳后部设有一个导弹舱,共8个多用途导弹发射管,每个发射管可放置3枚“宝石”导弹,共可携带24枚“宝石”反舰导弹。其在执行对地攻击时,还可携带、发射同等数量的SS-N-21或3M-14E导弹。

目前,美国70年代开发、研制的俄亥俄级战略导弹核潜艇即将进入换装期,若美国今后还决意保持潜基战略核打击兵力的话,很可能要由弗吉尼亚级派生出加装潜基弹道导弹武器模块的战略核潜艇,看过一个介绍弗吉尼亚级潜艇的东西,确实讲到了这一点,印象是美国一个研究潜艇问题的大牛,大概叫帕尔曼写的。

至于把战略核潜艇改装成飞航导弹潜艇也不是美国俄亥俄一种,苏联早在80年代早期就把667型改装成Yankee Notch (Project 667AT/Grosha-class)飞航导弹核潜艇了,而且一改就是6艘。具体见这个。

http://en.wikipedia.org/wiki/Yankee_class

老兄来不来总扯费用,“对经济性的要求大大增高”之类说法真的难说服谁,若真是这样,那用美刀堆起来的DDG-1000就不该出现了,而事实上它已经出现了。

家园 呵呵,我也没有顶牛的意思啊

咱们继续就事论事。

如果在设计的时候就考虑中间插一段,这是一回事;临时在改,问题就不一样了。阿穆尔要加一段,个人觉得意思不大,装不了几枚SS-N-21,也就是一个商业噱头,难怪没有客户。亚森级也一样,24枚导弹构不成火力舰的打击密度。

弗吉尼亚如果在设计时有所考虑,也不是问题。不过SSBN要用整个潜艇中段,这加一段就要加好长一段了,长径比和水动力特性将大大改变。看吧,看美国人是不是能变魔术。

Y级改飞航导弹潜艇的情况又不一样了,这是第一级(?)装备反舰导弹的潜艇,改装是因为导弹射程比鱼雷远,和我们谈的火力舰不是一回事。

现在军备怎么能不讲费用呢?DDG1000出现了又早夭了,不就是因为费用吗?

家园 晕!成本问题又来了:(

改装就没有成本问题。如果新造的话,就不能这么算了。

怎么一说到其它方案就搬出成本问题啊?难不成就DDG-1000是亲娘养的?“如果新造的话,就不能这么算了”,那DDG-1000是怎么算的呢?合着其它问题都可以商量,就成本不必算了么?:)

嘿嘿

家园 这可有点自相矛盾了吧?:)

如果有那么强大的编队护航,还折腾潜水或者半潜的火力舰干什么?直接在水面上不就行了?

DDG1000不是孤军作战 晨枫 2008-09-09 17:50:52

成群的022首先遇到的可能是成群的F-18E或者F-35。

成群的F-18E或者F-35从何而来?得是从航空母舰来的吧?航空母舰不会单独出动吧?得有护航编队吧?也就是说是航母打击群吧?既然有“强大的编队护航,还折腾潜水或者半潜的火力舰干什么?”:)

老兄的帖子我一直爱看,但这个帖子老兄可说的够乱乎的:)

嘿嘿

家园 嘿嘿,DDG1000不就因为成本问题早夭了吗?

要是你的潜艇改火力舰方案一样有成本问题,一样要么早夭,要么根本没有准生证。没办法啊,人是铁,钱是钢啊。

家园 不矛盾啊

我就没有觉得潜水或者半潜的火力舰都多少出息啊,这可是你的主意啊。

家园 022上面也有成群的J-11与J-10,还有豹子改,嘻嘻

唉,不过估计还是不行,人家玩的是网络战,俺们到现在还没有跨平台数据链~~~

家园 那就不是022对DDG1000的问题了

要等J11、J10和F-18、F-35打清楚再说。

家园 好好好,不争鸣了,送花一朵,打个句号:)

车轱辘问题转着圈儿扯太没意义了,嘿嘿。

送花一朵,期待老兄新的大作。

家园 不好意思啊

应该我给你道歉的……还花!

家园 美国的造船业是典型案例

目前,美国的民船生产已经微不足道,各大造船厂都要靠着军船订单来维持;美国政府为了避免造船业的严重萎缩、防止出现少数一、两家造船厂垄断的格局,只好把订单分散。这带来一个严重问题:各船厂产能浪费,经营成本居高不下,进而导致军船采购成本节节攀升;节节攀升的采购价格又导致军船订购数量裁减,造成产能更大的浪费——死循环。DDG1000计划的搁浅,与此有直接的关系:需要调整方向,多造类似“濒海战斗舰”这样的小船,以及阿里·伯克级这样比较便宜的船,多订货、维持几大船厂的生存,同时保证海军有足够的新舰入役、维持舰队规模。

家园 谢谢解惑,送花。
家园 所以,要看战场环境准备体系对抗!
家园 【原创】DDG的弹

DDG是以火力支援为目的设置的,研制背景是那个"超地平面攻击".

什么是"超地平面攻击"?就是登陆载具提前下水,在敌方无法探知和攻击的地方泛水,快速编波,出奇制胜,一举迫近敌海岸线,达成突然的作战效果.具体应用就是两个拳头,一个是垂直空间的机降(伞降老米里属于发展的次点),一个水空间的气垫等.

这就提出了火力支援的需求.登陆的火力支援是一个体系和过程.

航空火力不可能包打天下.火力的密度\持续\转移等等,靠飞机么,数量首先是个问题,永备的、野战的、半永备的、林林总总的装甲目标,多少架次能解决掉?

你说远打,用导弹打,就有个效费比的问题,以万美刀为计算单位的弹打个火炮、机枪阵地,不大的小岛可以说你高效,换个几公里的海滩花费就大了。有人说用GPS组件改,这也花钱,几千刀只是组件的钱。人家用个干扰,伊拉克那种小家伙,也是几千刀的开销,就可以让你跑偏。

最后说防空火力,把我的飞机打光了算你狠。可是根据前述两点,你的航空火力要想光靠精确的一套远距离炸是不可能短时间解决问题的。那么就要靠近打,我还有地面的高炮、导弹啊,科索沃那么炸也没把高炮炸光不是。那就有损耗了,飞机的数量、导弹、炸弹的数量就得不断的涨。钱太多了

怎么解决?有战斧!可战斧也是很贵的,不能让几十万刀的战斧敲个廉价的130吧。再说,那家伙打固定的在行,打机动的就不行了。

什么最划算,当然是炮弹!量大、劲足、实惠、管够,生产线开动了,哗哗的出来。

好了,造个家伙,贵的重要的目标用导弹打,便宜的让大炮对付,DDG的思路就出笼了。当然,还有一些周折。比如索马里那种靠海的烂地去维和,不能拉个大炮坦克什么的重家伙上岸,因为联合国是遮羞布,重家伙上去就太目的赤裸裸了。再让人家包饺子,靠航母解围一个是慢,一个是贵。等等等等此类问题,再加上对传统抗登陆的研究,DDG可以提出来了。

话归正传,回到弹上。导弹放在那里,不提,光提炮弹。

现代的舰炮原本不是对岸的,口径和威力对船为主设计,对岸是客串。91年衣阿华的406喘过之后,以二战为起源的大口径舰炮就退出舞台了。米国搞过一个203的MK71(109公斤的蛋,30公里多点的射程),是根据越战提出来的,方向是解决索马里一类的问题,可惜不逢时,78年刚海试完就被裁掉。此后,130、127一类的小弟纷纷出头当了大哥。

但是,对于舰炮高射速的垂涎一直没有让米帝死心。上世纪90年代,155铜斑蛇的出现让海军的心思活了。再干萨达姆这样的大活,咱海军的手还应该更长点,于是有人想搞127的制导弹(47公斤的蛋,36公里的射程)。没办法,这个主要靠激光制导,当时的水平解决不了精度问题,然后作罢。

后来,GPS出现了,GPS+INS(惯导)解决了精度问题,可是只能打固定目标,机动目标搞不定。怎么办?空炸加子母弹。母弹在200~500米的高空开花,然后子弹分散攻击,很邪恶的想法。这个炮解决了,127的MK45 MODE5。

精度的问题解决了,DDG的炮向前走了一步。下一步就是火力和射程。火力好办,口径加大,最顺手的是155,那就好了。射程怎么办?要想打的远,抬头看天空,仰角是一个问题,弹道是一个问题。仰角搞的90度,像洲际导弹那样飞,挑战大气层!有效么?有效。但是搞成垂直发射的成本太大了,炮和弹都要重新设计、实验,周期长、开销大。那就改弹吧,这个容易,一旦改成了,M109也可以考虑借鉴一下。增程、滑翔、尾翼什么的通通加上去,GPS、INS、无人机、数据链什么也不能错过,咱有钱要的就是这个范儿。精度评估了,20米,有个小干扰上来,20米可能还不到。打10公里是这个精度,打80、120、180(三个射程阶段指标)都是这个精度。

DDG的炮弹基本上就是这么个东东,变化在弹头上,独头的、字母的、杀伤的、燃烧的,再高级就是电磁的、中子的、核的,万变不离其中。

好处我看一个是距离、一个是射速,精度居末。

最后,和晨枫小讨论下那个“桶”型的火力区问题。老米管这个叫“火力箱”,在“空地火力一体化”里提出来的东西。如果用独头的好说,用那个子母弹就麻烦了,母弹爆炸的空域刚好是直升机和近地火力支援机的空域。一颗好说,按照一个DDG上2门炮算,一分钟就有40发蛋打开,覆盖面积的这个桶底不小,再加上火力转移,相当部分的空域会被装在这个桶里了。

通常解决这种问题是协调组靠时间节点和空间节点解决,地炮的弹道低是个盒子,飞在上面或者卡着表进去就可以,再不济靠电台喊。可是DDG的距离太远,阵地在百十公里外呢,协调反应的速度就慢。而且,DDG这个移动中的桶是通了天的,飞不过去。造成误伤的可能性就被放大了,绕可以解决问题,但是真绕,就会有相当多的工作要去做了,比如计划、监督、反馈等等资源,考虑到变化的因素,人力、信息、频谱资源的消耗就成为问题了。

家园 把能加到全加上,那炮弹的效费比能比导弹好到哪里?

什么最划算,当然是炮弹!量大、劲足、实惠、管够,生产线开动了,哗哗的出来。

......

......

增程、滑翔、尾翼什么的通通加上去,GPS、INS、无人机、数据链什么也不能错过,咱有钱要的就是这个范儿......

这样的炮弹也就是比导弹少了个推进部分... “实惠”恐怕是称不上了...

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