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主题:关于Linux的推广——普通用户篇 -- 万斤

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家园 我可以给出大概的时间

非常理解管理员通常很忙,其实linux下面系统管理也是非常消耗时间的。我自己有一些简单的经验:

OpenLDAP/SAMBA/SSL/ssh:至少一两个星期,其中LDAP一个多星期,SAMBA需要三天左右。以后倒是维护量比较少。

软件库,软件维护,安装:开发时间,一个星期左右,以后基本上不用管。

安全策略:复杂部署至少需要7-8天到三个星期。

用户和文件管理:取决有多复杂,简单的1-2天。

DNS/DHCP:简单的1-2天就能搞定。

路由分配,邮件,apache/ftp,数据库服务,等等这些就不好说了,和复杂度有关。

家园 大部分都有吧

BT的linux客户端一大把,如果你装Ubuntu默认就有BT和电驴的客户端。

Realplayer有linux的版本,还有开源的Realplayer,就是Helix

家园 其实就一句话,得道多助,失道寡助.

WINDOWS为什么垄断?还不都靠第三方软件.要是第三方软件厂商都为LINUX开发各式各样的软件,而没人为WINDOWS开发软件,广大用户一样用LINUX.哪怕WINDOWS再易用呢.

MAC OS易用不易用?BEOS先进不先进?OS/2兼容不兼容?都比WINDOWS强.但是都没干掉WINDOWS.WINDOWS得了道啊.

现在各国政府也发现让WINDOWS垄断桌面不是个好事.所以都大力支持LINUX,强行让厂商们多助LINUX.

但凡事都有个过程,让广大第三方厂商都转到LINUX,不是那么快就能转过来的.都在WINDOWS下面干这么多年了,技术积累和产品积累都很可观了,谁愿意说转就转呢?只能是在开发新产品的时候同时多考虑一下跨平台的问题.历史包袱得慢慢甩掉.

而其实对第三方厂商来说,很多厂商都不一定愿意转到LINUX平台.因为LINUX平台下,在很多领域都有一些出色的开源软件,第三方的商业软件对这些开源软件来说,价格与性能上都没有任何优势.

现在的局面呢,是厂商们都在观望,都等别人迈第一步.但是又个个都怕迈第一步.

LINUX要在桌面普及,任重道远啊.

家园 WScript是不是shell呢

好奇

家园 关于Linux推广-开发优势篇(微软到底差在哪里)

这个帖子是针对在这里回我帖的朋友的反馈写的。非常欢迎大家捧场,一起讨论问题。有很多事情,我自己其实也平时是模模糊糊的,写出来就清晰多了。欢迎大家继续砸砖,有什么问题尽管问。当然我不想深入具体的技术细节,只是简单地谈个概要。我现在正在安排一个网络空间,下一次我准备把我在Linux下面开发程序的标准方式,用截图的方式简单的展示一下。

我在这里要强调一下在Linux,或者以Linux开发为主的根本优势,对于国内来说,目前这个情况非常流行,一个典型的例子是,学校里面私人玩玩用用Linux,但是外界大量有关于windows的项目,特别是工作一紧张了,周围的人要求你用windows。Linux没有什么需求,自然就停掉了。第二个例子是,开发的程序通常都是一些数据库应用的程序,这些程序的特点是总是要嵌入到一些流行的框架下去,比如.Net什么的。造成Linux用了,开发不出来。第三个例子:Linux下面怎么挣钱呢?客户又不用。

我个人使用Linux最重要的经验是:Linux有一个不短的“评估期”,一般来说,很多朋友windows用惯了,一到Linux,总是要习惯把windows的习惯带到Linux下面来。这个问题我也有,就像我现在用word什么,总是要按M-q,dd 之类的快捷键:)。看看有没有IDE啊,有没有什么方便的GUI工具啊。一看,这方面Linux总得来说,按照bulaohu兄的说法,就是Linux有的,windows下面也有,而且更友善),所以好像Linux 吸引力不大。而且很多人很畏惧命令行方式。很多在这里朋友,显然处于这个阶段。但是一旦这个“评估期”过了,基本的概念熟悉了,就会立刻感觉突飞猛进,就会有这个感想:原来计算机还可以这样用啊!马上特别自由。基本上可以摆脱windows的控制,这个控制不是机器的控制,而是基本想法的控制。这一系列文章,也是希望能缩短这个“评估期”。

我个人认为,Linux下面开发,和window最大的不同,是所谓的“大教堂和菜市场“的区别。至于谁好谁坏,看看我们周围就可以了:你可以不去教堂,你能不去菜市场吗?:)开个玩笑。Windows系统,还有很多商业软件,最大特色是想法设法控制程序员。让程序员跟着它的思路走!在windows下面开发程序,往往有非常清晰的主线。通常是这样,假设一个一般开发员需要选择不同的开发平台,微软这边,刚开始非常热情:你能想到的所有基本模块我们公司都写好了,框架也搭好了,你要做的事情,就是学习我们的API,然后在我们极度友善的豪华型IDE下面把这些API轻松写好就行了。当然,如果我们这里没有这样的程序,有大量第三方公司提供。你写好的这些程序,我们下面有大量无知的用户在使用,你们的程序可以卖个好价钱。微软如此热情,经常让我想起来在北京八王坟的小公共经常半个多小时重复一个“走了走了,上车走了”的感觉。

但是对于学习阶段的开发者来说,这样的便利绝对是一个双刃剑。在热情的背后,微软把程序员的独立创造性全部给架空了:所有需要做的就是在微软提供的环境下,把微软(以及一些大公司)的思路,半成品,加工成最终的零件,再拿到市场上去卖。而微软,成为垄断的绝对上游。这样的开发方式,其实对程序员来说,以及后面的公司来说,影响是极其巨大的。做商业买卖都知道,如果你的命脉被别人控制住了,你基本上没有人和讨价还价的余地。看看现在windows下面的软件开发商就知道,通用软件公司,基本上都只能在windows下游讨食吃:微软只要看到一个威胁者,马上采用操作系统绑定的方式把它踢出去。存活下来的,不是特别小的开发商,搞点微软不爱用的小工具,或者就是像adobe这样的行业软件开发商。Netscape成长起来了?我出IE。ICQ成长起来了?我出Messenger。而它现在对google这样的公司没有办法,是因为它无法把internet查找功能和他们的操作系统绑定(或者说,他们现在还没有达到这样的水平)。微软推出了一个所谓的杀毒程序,马上那些杀毒软件公司就要考虑法律行为。一个公司做了它该做的事情,居然就威胁到一大类公司的生存行为,这不是很荒谬吗?

我无意在这里谴责这样的方式,微软做了对他们正确的事情!但是对程序员来说,微软的这个思路灾难是巨大的。无休无止的技术升级(实际上是微软自己的API升级)把很多程序员折腾的够呛。我有一些在windows下面搞开发的朋友,他们大部分时间都是在做一个事情:学习某某手册。他们开发的程序,很多时候,并不是完全属于他们的:离开了当时的环境,几乎就没有办法再用了。我自己就有这个经验:我10几年以前,也是非常热情地学习了VB2.0,以及相关的OLE。我记得当时还可以非常熟练地把excel的VBA变成一个类似minitab的东西。现在这些知识,有用吗?我可以肯定基本上没有什么用。比如什么VB.NET,我要用,肯定还要再来一次了。这些问题如此巨大,以至于我到了Linux,连基本的Compile和Link的区别都忘了!很多人(包括这里的朋友)我相信都有相同的经历。

更恶劣的是,很多时候,微软(以及其他公司)所做的技术升级,是毫无必要的,说难听点纯粹就是堵人玩。所以经常把系统弄的云山雾罩的。没有竞争对手的时候,一个满身是洞,简直就是病毒之门IE6 5-6年不升级。Firefox出来以后,我IE7还没有看到,IE8的测试版就出来了。还有一个问题就是微软经常篡改各种标准,加上自己的私货,而这些私货统统没有文档。这样的程序用的踏实吗?

这里我给出最近我和Buloahu兄讨论的例子:Bulaohu我相信绝对是一个优秀的windows下面的管理员,他对ActiveDirectory方面的管理水平绝对很高。由于他对AD的大力推荐,我最近去看了一下它的介绍。这个例子简直是太典型了:

按照我的理解(Bulaohu兄有错误请纠正):ActiveDirectory基本上是由几个基本元件构成:1)一个数据库,前台是用LDAP协议进行访问。(简单来说,LDAP是一个网络树状数据库协议,采用这个协议包装的数据库数据可以用类似ldap://root/node1/leaf这样的URL型的方式进行访问,返回叶子的一个数值或者字符串。有些节点访问,需要另外一些节点的信息才能获得许可,比如密码。所以LDAP可以用来作为用户管理),同时微软还自己搞了一个无连接的LDAP协议,这个主要是用在初始阶段,就是客户机用UDP方式和LDAP数据库连接 2)Kerberos加密协议,简单来说就是就是用户登录一个工作站的时候,这个工作站系统就通过加密管道去访问LDAP的目录,并且采用Kerberos得到用户认证(就是有没有这个用户,这个用户是否密码匹配)。3)在CIFS(就是windows 网上邻居)下面的DCE/RPC(远程进程调用),就是一个计算机上的程序去调用另外一个计算机上的程序。所以Bulaohu兄给我说,微软也可以远程安装程序等等,这个不奇怪。4)此外,LDAP通常和DNS绑在一起,所以提供了像DNS,时间服务这样的一些周边程序。同时,它也可以管理像邮件啊,apache这样的认证。你甚至可以往ActiveDirectory里面放通讯录,小说,菜谱,甚至我这篇文章等等。。。

复杂吗?不复杂,实际上,ActiveDirectory的每一个子功能,除了自家的SMB以外,每一种模块,在Linux下面,或者其他系统下面都有公开的实现。OpenLDAP,Kerberos,这些都是非常公开的程序,DCE-RPC也是一个公开的协议,DNS有标准的BIND,NTP有标准的NTP Daeom。CIFS可以用NFS来替换,Linux上同时有标准的ONC-RPC。换句话说,如果微软真正就是按照这些标准来设计程序的话。基本上在坐的各位,花个一年的时间,也可以搞一套满足所有基本需要的ActiveDirectory起来。你需要做的就是画各种界面。而且性能,绝对满足大多数企业的要求。甚至可以做的更好,因为你可以在emacs下面搞一个界面下来:)

这个千万不要惊讶,Unix下面这套管理方式已经搞了N年了,微软无非是抄过来改个马甲而已。但是,这样做的话,岂不是没有人会用微软昂贵的server系统了?或者说,岂不是其他第三方厂商也可以搞个Unix假装成Windows 服务器了?微软的独门秘笈就开始工作了:

第一:数据库不公开,公开的只是基本的LDAP协议。换句话说,此数据库内部是什么结构,是否具有别的访问方法不知道,唯一知道的是它可以用LDAP的方式访问。而具体访问什么由微软说了算,其他隐藏的数据,一概不公开。所以这是单向访问,此数据库可以利用几乎其他程序的所有功能,但是其他程序(除了微软自己的以外)不能利用它的全部功能。第二:其无连接的LDAP方式,其实早就有标准,但是微软自己重新根据LDAPv3协议重新写了一份。具体怎么回事,根本不公开。顺便说一句,这个功能很重要。第三:最关键的是,它的DCE/RPC是完全改过,加入了很多不公开的调用。根本就没有文档可查。其实DCE/RPC本身早就是一个标准格式。它又往里面夹杂私货。

看到这里,大家可以想象一下,假设我决定开发一个程序,比如Bulaohu兄所说的AD第三方软件实现所谓“没有做的到,只有想不到”,我现在坦率地说,想做的第一件事情就做不了:有没有第三方软件能完全调用DCE/RPC的程序接口?这些程序,说实话,生下来就几乎是残废。没有任何独立自主性可言。而且微软最经典的做法就是不公开某些调用,但是通过各种渠道让其他开发商知道。等开发商在此基础上用的很好的时候,悄悄把接口一换。直接就能把这些开发商掐死。大家作为一个开发者,看看这个例子,你觉得微软在这种事情上面有一丝一毫的“技术优势”吗?这完全被绑架了!更别说在此基础上开发个什么像样的程序了。

最具有讽刺意味的是,在一大堆不公开API的系统中,在一个著名的病毒之门IE6下,居然大家被强迫运行银行程序。这些开发员,被许诺在.Net下可以无所不能,结果连个浏览器都改不了。开发没有坚实的基础,其他方面,什么匈牙利命名法再花哨,有什么用?程序员能学到什么象样的东西?

我相信它的界面肯定画的很好。极其友善,但是我自己,就不想在用这样的系统来管理我的计算机。在Linux下面,也有相同的系统,但是每个调用都是公开的,全部按照标准来!这就是开放源代码真正巨大的优势。我现在开发一个在Linux下面的类似程序,我几乎不用担心任何这方面的问题。就是后台程序,比如Kerberos升级了,我可以看到这个过程,然后作出相应的改动,这个改动并不是很大的工作量。像大的架构的改变,基本上可以在alpha阶段就入手。我现在开发的每个程序,都是我自己的,做的了就做,做不了就算了,不需要去求某个公司出新版本。我确定5年之后,这些程序的核心服务,还基本能按照我希望的方式运行。

不错,现在有很多人在windows下面开发程序,比如我,我也需要。但是用完Linux以后,windows那些花招,一目了然。这就是我认为Linux下面搞开发最大的优点!没有人能够在后台垄断上游。我能每天去菜市场买菜,填饱自己,不用饭前祈求上帝!(第一部分完)

家园 这是我认为到目前为止写的最好的一篇

多谢阅读,欢迎批评!

家园 这位兄弟理太偏

开发程序有很多种,但是对大部分应用是数据管理的系统来说,程序员主要专著于API的调用就够了,程序员的任务是根据随时随地改编的商业逻辑作出修改来维持应用程序的运行,以满足商业应用的需要,他不可能有时间也不可能有精力去理解太底层的东西.什么样的程序员会去关心LDAP里面具体有啥微软的私货呢?

作为一个商业应用程序员,考虑的是客户需求而不是样样都要自己去做.

当然,作为一个要求上进的程序员本身来说,当然是掌握的越多越好,最好是系统架构级别的,可作为一个商业单位来说,不可能所有的程序员都做系统架构.只可能是少量甚至没有系统架构而绝大多数都在做重复性简单化的劳动.对于商业单位来说,程序员"独立创造性"越少越好,要的就是规范化可靠性,不然人一走,没了冯屠户,人家怎么吃猪肉?

至于LINUX,最重要的问题在于他的FREE,商业单位采用一个系统,考虑的是ROI,需要的是COMMITMENT,而一个完全FREE的东西,谁会给你COMMITMENT呢?

家园 如果你只是想写很小的程序,当然你不用关心。

最大的问题是:很多没有公开的API,恰恰是很多程序质量差别的关键。同样的任务,微软以及其战略伙伴写出来的程序,各方面质量都比你高的多。除非你的软件只是想在很小的一个领域运行,并且微软出于某种原因还不想重视。否则你的程序完全没有竞争性。

其次,如果商业软件,关心的是核心的商业逻辑,其他只是用于维护应用程序的外围软件。那怎么能因为外围应用程序的升级,就强迫自己的软件必须跟着升级呢?如果这个商业软件对我很重要,为何不花点时间自己好好安排一下,保证它每个部分都是可靠的?你看这里这么多客户要求有个更安全的环境运行网上银行。这个如此不过分的要求,这些windows开发商都做不了,我个人认为这些开发商并不真正关心真正的客户的需求。顺便说一句,大部分国外的网上银行我看他们的系统就不依赖特定的浏览器。他们的开发就不完全理会微软的那套推荐方式,而是采用一般标准。

其实像围绕LDAP这样的程序,谈不上什么特别底层,但是比如我知道其内部结构,我当然可以按照各种思路来运用它。所费时间不会比读那些api慢多少。

我完全同意您说的,"程序员"独立创造性"越少越好,要的就是规范化可靠性,不然人一走,没了冯屠户,人家怎么吃猪肉?"的观点,就是因为这个原因,所以我相当反对微软的某些“独立创造性”!虽然Unix下面的程序千差万别,但是最基本的特点还是相当一致,相当规范的。

现在Linux开发程序的软件公司挣钱的不少,QT,Redhat,MySQL,甚至Novell,SUN,IBM都从中获利。更别说像Mozilla这样的大款了。但是有一点我非常确定,那就是软件企业的利润应该来源于技术创新,而不是靠一些粗俗的篡改公开标准来获利。微软在图像,用户界面的创新,相当值得肯定,比如DirectX就相当好。但是并不意味着我赞同它其他的一些无聊做法。

家园 最后一回

楼主的心情我体会到了,技术上两方各有优势,看来楼主主要是认为微软的垄断行径是大家应该转移到Linux上的主要原因。我对这一点的不同意可能是我至今仍然主要在Windows平台上工作的原因吧。

从Active Directory和Kerberos说起。微软在NT4下面的东西是NTLM/2为基础的安全域设计,是人家自己的东西,从2000开始引进Acitve Directory,就是LDAP protocol得具体应用。是不是微软根本就不用LDAP,大家反而没话说了?Kerberos也一样。去http://www.ietf.org/html.charters/krb-wg-charter.html

看看两个chair之一的email地址是啥。DNS, DHCP,PKI等等的各种标准协议都越来越多地在微软的产品里出现,这难道是坏事?这整个地有点像西方国家说中国了,你再有进步,再努力,对不起,努力的不够。

我知道在*nix的世界里,任何一个东西都有独立的和开放的应用,系统管理员就是把他们粘在一起组成适合公司内部的infrastructure。I have no problem with it. As I said earlier, the Linux infrastructure in my company is bigger than Windows at server side. 我们公司的Linux管理员的水平,我有信心说是全世界最好的了。但最后总体的效果如何呢?我正好有条件做这样一个比较,因为我上一家公司的规模比现在的还大,而且是纯粹Windows的环境,而且主要是我设计的。两者相比,我目前的结论是,微软的一套东西应用起来在灵活性上差一些是对的,但对于绝大多数企业内部的应用,是绰绰有余了。最关键的是,系统整体的花费,软件,硬件和人力资源,以及大多数操作的简易程度(别忘了大多数重复性的工作是需要helpdesk/field technician去完成的),Windows有明显优势。

为啥?我看就是因为其在公开标准的基础上,增加了一些非标准的,但是是大家的确需要的东西。比如说DDNS。我们内部到现在都不能全部使用DDNS,就是因为在*nix下,DDNS的implementation通不过我们的security team的验收。Windows下的DDNS则已经用起来了,fieldtechs非常喜欢,因为没有手动的东西了。AD也是这样的一个例子。如果微软仍然按照NTLM的思路来搞东西,那肯定是啥都不公开的,现在搞出基本符合LDAP标准的AD00/03/08,难道是退步了?

现在简单讲一下我为什么不支持过分以公开或不公开,符合标准或者不符合标准来看待问题。首先,公开不公开应该是商业公司的自由选择,市场自然会自由淘汰不适应的公司或者做错选择的公司。公开并不比不公开在道德标准上高尚到哪里去。公开和统一必然导致compromise,而现实世界千差万别,能用到公开系统、公开标准当然好,但总会有需要特殊定制的地方,有定制比统一好的地方,有封闭比公开好的地方。微软过去有利用这一点来获取商业利益的地方,将来也会这么做,但哪家公司是干净的?而且,在这上面做得过分的公司总会自取灭亡的,我对市场淘汰有信心。

标准是另外一个有趣的话题,我的理解是,所有ietf的标准都是非强制性的,你愿意用当然好,不愿意用也没有犯法。那么谁是最终裁判?还是市场,或者说,归根到底,是用户。微软这些年在这方面饱受攻击,但我看到的是,微软实际上是在不断地adopt公开的标准,但为啥人家就一定要公开到100%才对?不喜欢的,一定要100%源代码的,有Linux的东西可以选择,不在乎的,微软的很多东西在ROI和易用性上确实是最佳的。这是为什么这一家公司的东西占据客户端市场的90%,和服务器端的50%(都是大约的数字,是长期看到各种数据后的印象)。市场和用户,不是公开标准,才是最终的裁判。

如何打败微软?IT这个竞争激烈的行业,为什么最后总会形成垄断?但为什么垄断总不能长久?GOOGLE的CEO Eric Schmidt有一次在被问到关于两家之间的竞争时说:“我认为我们之间的竞争是这样的一种概念:每10到20年,就会有一家公司作出革命性的创新,从而影响和领导未来20年的IT行业。我们不会在微软已经称雄的市场里去击败他们。我们要在一个新的方向,就是互联网,成为最佳的公司,成为行业的领导者。”

公开标准。自由软件。都不是坏事,但就是不能跟西方国家输出民主制度那样站在一个道德制高点来说教,你不用就是邪恶的,就是坏人。这些年来IT行业围攻微软真是有点免煮柿油围攻共产中国的架势。我没在微软工作过,没有任何亲戚在微软,也曾深受病毒之苦,但我个人目前的观点仍然是,在企业内部的系统这个方向上,微软领先。Linux在大规模的server farm上优势明显,希望能保持。我很久不做程序员了,没能力在双方的开发环境上发表意见。


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家园 昨晚我在VMWARE里装UBUNTU 7.10

遇到两个问题.

1)把VXWARE的窗口最小化时死机, CPU显示是100%(我开着WINXP的TASK MANAGER). 不得已, 硬是把XP重启,回来后VMWARE里的UBUNTU竟然坏了起不来. 我于是又装了一次, 然后多试了几次把VMWARE那个窗口最小化, 竟然有碰上死机. 得, 开来VMWARE和XP号上了.

2)我那MS出品的MOUSE(MS INTELLIMOUSE EXPLORER 3.0)在UBUNTU里出状况. 用着用这, 鼠标移不过左边频幕的一些地方, 开次时大概是频幕的1/10, 渐渐的是2/10, 3/10, 然后我就睡觉了. ^_^

家园 Linux 现在最大的问题是动不动死机

有人要说了,一看你就不懂 Linux。Linux 最大的优势不就是稳定吗?

说 Linux 稳定是没错。但那是指在不运行任何 图形界面 的情况下。但现在的一般用户又有谁会不用 图形界面 呢?

用了图形界面就要用到显卡。而现在现在的几个 Linux 的 Distro 对高级显卡的支持极烂。例如 nVidia 的那个 FX 以上 动不动就死机的毛病,都已经出了 n 个补丁了,还是没完没了。 ATI 到还好一点。但那个补丁打上去,您就基本不用干别的了,贼慢。对 Linux 最友好的,或者说 Linux 支持得最好的,倒反而是 Intel 的几代显卡。

说起来这些问题也不难解决。但就是一直不见解决。归根到底,给 Linux 编程的那帮人主要还是把 Linux 定位为不需要 GUI,整天只需要别人 Telnet 的机器。什么机器是不需要 GUI 的呢? 也就是服务器罢了。

抱着这种心态,Linux 最终也就是个服务器操作系统罢了。

家园 主要不是播放器而是 Codec

用什么播放器都一样。但是就算是 rm, rmvb, 如果没装 Codec,要么什么都放不出来,要么只有声音没图像。Linux 下对这类东西都得自己装。一般的 OpenSource 只给你个播放器的壳。

Windows 下也有这个问题。但问题要小很多。一般人自己就能找到合适的Codec。而 Linux 下面就算找到了,Distro 不同还得过好几道手续才能安上。一般人干不了这个。

家园 呵呵,你的机器是什么显卡?

如果是 nVidia。现在暂时无解。补丁是出了不少。但据说那是内核本身有问题。所以那个补丁在某些机器上“可能”不灵。

家园 如何打败微软

其实很简单,只要打败了Office系列,Windows和微软的垄断也就终结了。Office系列是微软的力量源泉,目前还没有可以与之挑战的。

家园 太小看微软了

http://smtpsurvey.stillhq.com/

看看互联网上Exchange占了多大比重

IIS 6/7在Internet上作为web server的比重众说纷纭,但多数数据是在35%~60%之间。

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