主题：妖道的一点困惑——我们来这里到底在干什么？ -- 水风

比别的论坛的高太多了,仁者见仁,智者见智,贴子质量都挺高,我觉的这样的讨论对西西河的发展是正面的.萨老大是谁?高人那,随随便便一句,就引出了大家一万句,这会儿可能躲在被卧里笑都不定.你看那可怜的铁总舵,为了繁荣版面,凝聚人气,艳照门都出了好几版.(哎,可怜的铁总,估计现在是在以头撞墙)

实际上，我们后人看待当时的形式，比着前人，有着种种的优势。首先，因为我们至少已经知道了，如果按照历史的轨迹，其结果会是什么。而当事人只能按照常识和经验去判断。其次，我们有着双方的资料，有着对于全局的分析，全面而且详细。这一点，在当时是很难做到的。至少对于其中的一方来说。再次，我们有着时间上的优势，我们可以自由的选择我们的决定，因为这只是模拟，我们没有当事人身上所背的真实压力。而压力，很多时候，会造成了当事人的选择的错误性。再有，我们所接触到的知识，无论在深度、广度以及对于各种事物的研究的深入程度，都远教前人要好得多。最后一点，我们所面对的评论，来自我们的同代人，我们有着相同的知识背景和近似的是非判别标准，所以，我们在起跑线上，就有了前人所不具有的另外一个优势。

可是，即使把这些优势全部加起来，诚如你克所说的 等你充分了解了该历史人物所处的环境、把你置身其中，你能做得比该人物更好？

所以，历史的轨迹虽是由大势所推动，但其中的个人的力量所起到的作用，也是不可小视的。

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[萨的原意，不是来品评这些人物，而是用这些人物的细节上的评价来说明个人标准以及判断的重要性。而诸位才子、大水怪们却放着主题思想不管，揪住这些片面的地方不放，来个以片面攻击萨的全面评价，不由得让我感叹。诸位难道真的没有看明白么？]

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我以为恰是河友们看懂了萨, 而说说大家自己的一杆秤.

谈不上"片面攻击全面", 顶多是谈对"片面正确"的不同的

也许也是片面的看法.

能否麻烦您说详细点,水怪们攻击的是什么"全面评价" 么?

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[愚钝如我辈的，尚且能够看出来。那么诸位高才的作为，是为了显示自己的才高德重，来显示萨苏的浅陋，或者是单纯的为了还历史一个清白呢？

对于最后一点，大家不必担心，连区区妖道都知道的历史事实，诸位大才当然都知道。萨苏的这篇东西，翻不出什么大浪来。如果是前两者，那么诸位大才未免就有些不君子了。不过这是妖道以小人之心，暗自度之，算不得数。尚请诸位海涵。]

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愚钝如我辈, 看不出您这是如自己所说的在和泥呀. :)

其实萨苏关于的那个帖子换作无名之辈，被删被骂都正常。

但从这些天来看，大家还是爱萨苏的，虽然这话有点肉麻，但还是可以看出来的。

还有啊，萨苏的这个火花引出葡萄的N多好文。

在西西河攻击萨苏个人，曾经有，将来有，现在好像没有，即便有，也可以说丧心病狂。

您的这个帖子，我的感觉把您和萨苏都放轻了。

突然一想，沉舟，秋水，合起来莫不是水母阴姬的天一圣水？柳随风，楚香帅，断背山？

说老萨什么好呢？说他小资，会被河蟹

只那一句“量吾国之物力，结与国之欢心”，打死俺也看不出李鸿章“眼光远大”

如果洋务运动可以看作是当时的科技革新救国运动，那么李鸿章作为这个运动的代表人物，自然可以看作是目光远大的。当然，李鸿章跟您比不了，跟我们现在的任何人也比不了。但是这并不否定了他在当时的历史条件下，前瞻性的眼光吧？

首先，萨苏的那些言论，被骂是无话可说。被删的话，我不会保持沉默。但我认为没有被删，不是因为说话人是萨苏，而是因为没有触及西西河的底线。我不敢说我真正领会了萨苏的原话的含义，但是就我个人来看，并没有说错什么。只不过萨苏没有把时间地点外在情况说清楚。而我们在座的各位对于这类汉奸言论的忍耐度又比较低，所以没有思虑再三，就有些激进的跳出来进行批判了。

有容乃大，是西西河的宗旨。而包容的程度，直接反映出一个文明的发展程度。西西河能够容忍萨苏的帖子存在，能够容忍众多的反驳指责的帖子。我认为，这就是我们大家都是文明人，而且是高度发达的文明人的一个标志。为了能够保持大家的文明程度，并且维护这么一团和气的气氛，（当然，这也是虚伪的文明的一个标志），妖道斗胆出来和稀泥。

原因么，第一，萨苏不在；第二，即使他在了，我也会劝他暂时性的退让，不要呛大家的话头；第三，我想趁着这么一个机会，把话题从萨苏身上引开，引申到我们的讨论是如何进行以及其目的何在上面。这个是更重要的，更值得我们去关注的，也是西西河能够长久，使得我们能够跳出党同伐异的陈珂，能够理性的容忍不同的观点的声音，能够进一步完善我们的文明程度，从而体现出新一代知识分子的新面貌的表现上去。

大家的反应这么多，妖道先在此谢过。看来的确是我的表达能力有限，结果没有掉转大家的火力，却引来了新一轮的争论。此本非我意。

所以，以后如果不能一一回应感谢，请多原谅。

李鸿章在“马关条约”中的2亿两白银，直接养肥了倭寇这只狼，间接招来了“辛丑条约”的4。5亿两白银，干脆利落地让中国破了产，几千年的积蓄顷刻被抢了个干净

他在这中间起的作用，如何当得起“目光远大”？

这年头，抗日女英雄都成了“汤3点”，其他的，不说也罢

但是，如果不是李鸿章去，即使是林则徐在世，左宗棠健康，派他们两人，或者随您指派什么人去，马关条约的条目可能改变么？

李鸿章，如你克我服所说的，只不过不幸，随了历史潮流的大势，做了那个签字人而已。是清政府的合约，不是李鸿章的合约。私下里签订的卖国条约，清政府会承认么？

李鸿章不签字，以死明志，马关条约就会不存在了？是不是因为那颗子弹吓得李鸿章破了胆，立刻把日本人原本要求的20万改成了两个亿呢？给李鸿章一百个胆子，他会那么干么？

李鸿章死了，没了，拒绝了，自然还会派张洪章，赵洪章去签。日本人的要价只会更高。

没有别的原因，只因为

[SIZE=3]弱国无外交！落后是要挨打的！[/SIZE]

一个人的作为，改变不了历史大势。

我没有，萨苏也没有说李鸿章雄才大略，能够中兴清廷吧？

我只是说，放眼当时的清廷，您给我举出在1875-1900年期间，还有哪一位大臣或者亲王或者皇帝，能够比李鸿章更目光远大？

我说错了什么么？萨苏说错了么？

请不要对历史产生什么带入感。也请慎重比较一个严谨的历史研究与一个茶余饭后的娱乐报道。

否则讨论又是做什么用的？仅仅说“我也有同感”又有什么讨论的呢？关于鲁迅，自己心里有杆称这当然是对的，可既然把自己的意见说出来了，不管你想表达的主要东西是什么，次要东西是什么。那么就是摆到了公开的地方，就是可以讨论的（而且我也已经提到过，同意“自己心里有杆称”）

而且从这篇来看链接出处大家基本是在说道理，并没有在强词夺理或者断章取义或者人身攻击，大头鬼兄费那么多精力查那么多资料说明了什么？不正是为萨苏的“有杆称”做了一个最好的注脚么？

论坛是干什么的？窃以为是思想交流，交锋的地方，各人在这里得到自己的东西，给予别人东西。不是胡辩或者人身攻击，为什么要禁止呢？

不少人对鲁迅发言，决不是对萨苏有什么意见，只不过是就事论事。

一直很喜欢萨苏的讨论方式和西西河的风格，我有时并不完全同意他的意见，但大家基本都只在争论事情本身，决不引到对方身上，这点在很多著名论坛上都是看不到的。萨苏的那篇发言虽然我不同意某些部分，但是是一良好的催化剂，引发了很多有益的争论，以后希望老萨不要停步，不要担心，捣乱的人俺们会与他战斗到底

一方面慈禧对国际间的规则和利害关系缺乏了解，由于早年颠沛流离的经历，从骨子里敌视和不信任洋人，总觉得洋人做什么事都不怀好意；

另一方面下层处于蒙昧状态下的民众对现代科技和政治、法律体系同样一无所知，把社会的危机归结于高高在上的洋人，沿用传统习惯，揭竿而起，扶清灭洋，这样老佛爷和拳民的仇恨就接了轨，于是一夜之间对十一国宣战，炮轰东交民巷领馆区，庚子国难由此而起。

李鸿章早就见识过洋枪洋炮的厉害，根本不会相信拳民能斗得过洋人，无奈最终还是老佛爷说了算，到最终一败涂地的时候，别人不出头，还得李鸿章出来收拾残局，面对兴师问罪的列强，国家的命运、民族的利益一个人撑着，以当时的局面，只能赔款了事，毕竟国家的大局得到了维持，虽然明知要挨人骂，那么骂他的人会有更好的办法吗？晚清的外交实际上很大程度上依仗着李鸿章的维持，从这种意义上讲，称其为“孤臣”并不为过。

题外话：

那个时代战争赔款是国际惯例，是天经地义的事，就比如一战结束后，巨额的战争赔款让德国彻底破产，普通德国人生活困苦，毫无希望，产生强烈的民族主义情绪，希特勒才借此上台，发动第二次世界大战，到了二战结束时，各国就学了乖，不仅不要巨额赔款，还要帮助战败国回复秩序，重新融入国际社会，这才有了柏林空运、马歇尔计划，德日两国才能迅速复兴，仇恨得到化解，维持了长时间的世界和平和繁荣，这就是时代的进步

日俄战争沙俄战败，就一个子也没掏。弄得日本一屁股债（相当于日本正常情况下18年的财政支出）一直到第一次世界大战才缓解。萨苏自己也知道日俄战后日本人的对外侵略中断了十几年。一战后德国那时全国都被占领了，不掏也架不住人家自己动手拿。甲午战争的时候日本才打到什么地方就赔掉当时中国三年的财政收入，日本四年的财政收入，还连带附送一点战火都没有发生的台湾澎湖列岛，这算什么天经地义。

但只说了一半。李鸿章们可不仅仅是战败的“受害者”，还是战败的原因。北洋水师组建开始就是针对日本，主要负责人李鸿章。结果打仗全军覆没，谈判一无所获。日本自己内部都有割地不赔款，赔款不割地，割地又赔款三种意见，结果谈成了最差的割地赔款。有没有人比他目光更远大我不敢说，对日本的军事外交我倒是敢说换别人也很难干出更差的结果了。

以地事秦，犹抱薪救火，薪不尽，火不灭。以李鸿章的渊博，不至于没读过古人的文章吧。

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