主题：看来巴基斯坦的小龙是04标准的 -- 晨枫

t-50似乎有汉翔的人参与，并不都是洛马干的活。个人认为，韩国这生意风险不小，但说他们是棒槌被忽悠了，却也未必。t50的市场，可能在以下两个方面（当然，个人推测）：

1 准四代高教

随着飞控系统的发展，战斗机+高教+模拟器似乎比传统的战斗机+同型教练机+高教的方式更具经济性。某种意义上来说，模拟器抢了高教的市场，但同时高教也可以占领一部分同型双座教练机的市场。目前来看，t50模拟超巡和机动性，至少部分可以达到要求。如果航电能比较容易的升级，做个准四代的教练机，比起竞争对手来，也拥有先发优势。至于欧洲，俄罗斯新高教发展缓慢，钱并不是唯一因素，它们的四代都没出来，自然没办法适用于新四代的高教了。

2兼职攻击机。

其目标市场不是大国，大国不需要这样的攻击机，它们可能面对的战争烈度下，这样的兼职攻击机生存能力和效率太低。但是对于小国来说，用这样的兼职攻击机和强国的低端战斗机（比如二手f16）做高低搭配很是合适。在低烈度下，兼职攻击机有着比二手f16更低的全寿命周期费用。平时做训练，打仗扔点炸弹，还是很经济的。

所以在这个项目里面，韩国并非散财童子。韩国本身市场太小，它能买得起几架教练机？如果搞个完全贴合自己需要，那么小的产量肯定贵死。所以要搞，一定要针对更大市场需求来。低端一点的纯三代教练机已经不少了，选个相对高端的定位，虽然风险大，也是一条路。另外KAI看来并非在设计上一无所获。这种经验对于KAI应该是很珍贵的。总而言之，这个项目虽然可能蚀本，但说韩国人棒槌，未免有点简单化了。

另外讨论的时候，如果从国家，军队，承包商之间的合作和矛盾两方面入手，同时考虑时间所带来的影响（t50也搞了10多年了，局势和科技的发展对项目产生的影响也应该讨论一下），也许可以解释一些奇怪的现象，并且得到一个更有启发性的结论

当年某官员直接称呼----这个"外贸机"XXXX----

从定位上,从安排上,就是外贸机.如果中国空军自己装备,也是应个景.战略调整了,FC-1这样的飞机,实在是没办法找着位置.

苏霍伊的故事还没开笔，还有对下一代战斗机和战斗机器人的一些想法，以色列的总参谋长和造房子系列应该收尾了，教练机只有排到后面啦，要不老兄先来吧，我来捧场，怎么样？

似乎老大还有一个关于苏27的“仙鹤后传”什么的坑需要尽快施工，哈哈。

是有很多坑要填，时间不够啊。

老兄的出发点非常好,但是小弟觉得在下的上下两个发言其实已经解释了T-50无法做准4代高教或者兼职攻击机.或者说,此路不通,T-50进做准4高教,退做兼职攻击机,想法非常不错,但是

更何况老美根本不会将4代的品质和打法先糅合到教练机中间去.因为一来老美自己还处在摸索4代如何投入大规模应用的阶段,F-22目前作为颠覆空战模式的战斗机,大部分场合单机使用,角色比较像B-2,目前被当作空战杀手锏一类的武器,大规模应用的方法还不成熟.二来美国人巴不得其他国家尽量少的知道4代的原理,尽量晚明白4代的打法,这样有助于其他国家在国防安全上最大程度依赖美国.三来美国人根本不会给韩国线传代码.冷战之后,美国牢牢把握军事经济制高点的情况下,对韩国这样不断索要朝鲜半岛美韩联军指挥权,为自己利益不允许美国干涉台湾时动用韩国基地,同时在航空方面"一穷二白"的"准藩国",美国人会把飞机的灵魂--线传给韩国人?苏联垮台之后,美国为保障世界霸权,需要掉转枪口对准中国,切实保障中国处于实际的分裂状态,可是韩国在关键时刻放出话来不允许美国干涉台湾时动用韩国基地,无异于中美两老大火并,美国的小弟韩国在将要临阵时候突然跟美国人说:"老妈来电话说不要打架,我也觉得这样不好,伤到谁都是伤,伤到我我更痛苦,我看我还是替你保管好枪,先走了拜拜."这样的情况下,美国这样的战略高手能会帮助韩国人培养航空工业体系?JAS-39是冷战末期美苏"拼到最后一秒钟"的一个例子,是美国借其他国家之手降低自身军事和经济压力的手段,看看同时期的中国,不是还有超-7项目么?只要能和美国人同心同德拖住苏联,美国当然可以考虑让度一部分利益,凡是和美国不一条线的,根本就是免谈.如此看来韩国人学到什么?

其实轻型攻击和准4高教方案还都面临一个最严峻的问题--成本.T-50在2005年平均报价高达2000万(教练型1900万,攻击型2200万),要升飞控到4代高教只怕更高,结果是把教练机项目弄成一个无底洞,价格方面没有最高,只有更高,可以说谁都"无福消受".在美国方面,如果T-50攻击型影响美国军火出口,一定毫不犹豫施加各种压力并抬高零部件价格让T-50让路.道理很简单,美国出口二手F-16,不仅空军拿到一笔经费,而且为洛马继续生产F-35让路,同时给洛马赢得翻新检测F-16的合同,洛马会傻到力挺T-50?美国为了遏制中国向埃及出口FC-1,愿意向埃及提供二手F-16,报价和FC-1一样,1700万美元,可见美国为了坐稳全球老大计,装备4代淘汰并出口3代,商业利益排在后面,这样就很有可能导致T-50的全寿命费用优势荡然无存,或者降低到一个不可接受范围.

另外,世界上大部分美国军火出口国家装备的是F-16,为T-50和F-404再建立一套后勤,全寿命优势其实在下看来并不明显.从客户来看,没有4代机先花大把银子装备4代教练机,而且这个所谓4代教练机能不能如广告所言?T-50其实就是3代的根底,那么如果真的要模拟4代,让洛马升级部分F-16的飞控来模拟4代,不是更方便?更能物尽其用?甚至不升飞控用F-16也可以模拟4代训练.通过建模,设置一些F-16的推力和雷达侦测范围,也能模拟4代空战.如果说这样不行,那么韩国人也没有4代啊?大家军费都紧张,教练机虽然机体寿命长,其他国家手里的F-16寿命也还很长,对于其他国家来说,卖掉F-16显然更划不来.卖了F-16战斗机,那么战斗机的空缺谁来弥补?而且这些国家的F-16退役形成的空缺也不需要T-50弥补,因为退役也仅仅是退役一部分,剩下的F-16占大部分,不可能为T-50和F-404再建立一套后勤,那样不仅原有地勤要重新训练,剩下F-16服役成本更高.而且为装备教练机舍战斗机,当客户是棒槌?

看来用"无源之水,无根之木"来形容韩国"自主"的T-50是再合适不过了.没有自己的技术而且出于成本的考虑,改进基本无望,市场上还要受洛马这个供应商的牵制和压制,同时客户基本没有.韩国人不是棒槌?不要太膨胀啊...

搞飞机不仅要有技术,同时要有战略思维.

在下说说自己的想法,还各位请继续排砖,以供俺盖楼之需.

关键词:印度,中国,瑞典

韩国作为航空航天方面的后进者,底子薄,基础弱,在航空方面要发展成为什么样的国家?走什么样的道路?窃以为有上中下三策:

下策,印度模式.过分的自我膨胀,盲目提高要求导致印度人的航空工业成为一个笑柄.LCA气动靠达索,吹风靠俄国,线传火控靠以色列,发动机靠美国,这样还不能把LCA攒利索了,反而出于安全性考虑,飞机上天连副油箱都不敢扔,带副油箱的和不带的快要弄成一个外壳,两套飞控.印度宇航近年来共计大修24架飞机,结果这24架大修完毕交付部队使用后,因为大修不过关造成22架坠毁,这样的国家也来整飞机,真是让军火巨头们卖的放心,赚的舒心,对印度市场格外用心啊!

为什么印度会成这样?印度人造飞机的时候有没有

中策,中国模式.中国作为世界飞机的后进者,在极度落后的情况下通过运用一切可以运用的力量,消化吸收一切可以获得的资料,建立大量基础设施,研制大量试验设备,完整地建立起航空工业体系,为中国追逐世界先进水平打下坚实基础.所以中国在沉寂了20年之后,终于赶上了末班车.中国现有和潜力可以做出包括发动机在内的3代机和大飞机,标志着中国彻底契合五常身份,成为"春秋五霸"之一.

上策,瑞典模式.瑞典模式和二战前的日本模式很相像,通过强国的技术转让和自己的技术研究和跟随达到世界靠前的水平.以建造大和时选择船型为例,战前的日本通过跟踪研究法国高速邮船"诺曼底"的船型,让大和在标排64000吨,主机15万马力的情况下达到27节航速,相比大和同年代的美国BB南达,标排38000吨,主机13万马力,航速也是27节.瑞典的JSA-39通过通用的支持,加上瑞典自身精良的设计,成为南非,捷克等国家选择的战斗机.

下策的印度模式可以说是任何一个有理性的人或者国家都不愿意向往的,除非这个国家整体疯掉.中策的中国模式可以说不是任何一个国家能够玩的起的,财政压力巨大.上策的瑞典模式在下看来最具可取性,只要韩国先选好突破点,在突破点方向的基础方面投入,制定长远的计划并严格执行,在50年内可以达到瑞典的地位.50年?是的,做飞机不是过家家,后进国家参考日本这个典型,好好研究一下从明治维新到二战前日本军工发展史.

在下觉得目前韩国人徘徊在印度模式的边缘,没有任何基础的条件下,研究高教只能全外包(汉翔的作用后文分析),幸亏有洛马顶着搞利索了.但是韩国人这时候没有吸取任何经验,反省好自己的决策,反而冲昏了头放言上4代.结果呢?洛马没有兴趣做雷锋,韩国的4代也成了无源之水,无根之木.依靠韩国这点技术描绘出来的镜中花,水中月,那能当真么?

不要看见中国FC-1市场不错,想当然觉得自己的T-50也会好,完全外包设计以及所有核心零部件完全依赖进口所带来的成本的巨大压力呢?所以,这叫只见贼吃肉,不见贼挨打.可是如果学习中国建立起自己门类齐全的航空工业,取法乎中,恐怕很有可能得乎其下,什么玩意儿都要从头开始,依照韩国人目前过分膨胀的态势和贪大求全的胃口和心思(参见上边讨论韩国宙斯盾的设计问题),只怕国内等不及研究要攒飞机,结果很有可能和印度掉进一个战壕.

其实看看印度,韩国,中国,瑞典会发现一个很有意思的现象,这四个国家都在用F-404同时代同级别的发动机做飞机,基础不同,结果不同.印度没有丝毫基础还要自己攒,一定会失败,可以说现在是死扛,只是在等待一个合适的时机宣布LCA失败.韩国全外包设计,核心零部件全进口,导致飞机价格贵到离谱,目前出口基本无望,如意算盘崩盘(当然,美国如果招标4代教练机,T-50很有可能赢).瑞典有部分基础,出口了一些,可以说取得部分成功.中国可以说是完全取得成功,截至目前订单,巴基斯坦至少要150架,沙特要20架,现在苏丹要12架,国内估计会要200架,意向的国家更多一些.

某就不重复那俗气的广告词了,特修改一个如下:

驳倒驳倒,不是好鸟.

一笑.

四代高教应该起什么作用？个人认为，具体的战术和飞行品质的体验，应该由真机和模拟器解决，四代高教起的作用，是仪表飞行，各种气象条件的飞行，单机对空和对地攻击基本技术，双机简单编队飞行，简单特技飞行等等。因为四代机的特点，为了减少训练难度，四代高教应该具备四代机的某些特性的模拟能力。而这些，目前看来和四代机的核心技术相关度较小，说t50因为美国保护其四代机密而变猴了，个人认为似乎没有足够的证据支持。

关于和二手16的竞争，作为教练机使用，不存在明显的竞争。如果按轻攻说，机体寿命至少比二手的16高，每小时飞行成本和维护工作量按理也该比16低。价格接近，设备和人员方面16占便宜，所以相比较下来，到底谁全寿命周期成本更低？缺乏数据。而且不同国家，可能情况也不一样。

而说到韩国军用航空工业的发展，和瑞典比较，韩国技术基础差得远。和中国比，技术水平也差（没那么远就是了），更重要的是，缺市场。韩国选择教练机入手，瞄准最新技术，是比较可行的路子。KAI到底在t50项目中学到了什么？。个人认为即便只是在做了测试这部分，这样的经验对KAI也是弥足珍贵，因为没这个项目，KAI连这些都学不到。韩国要学瑞典，也需要基础，而t50也许就是第一步。当然，如果资料证明，韩国人只会签支票，那就真是棒槌了。

总而言之，现在t50的资料少了点，不足以说明，韩国人棒槌。毕竟，他们不是印度人。

另外宙斯盾上堆砌武装的问题，我觉得也有可商榷之处。韩国海军地盘不大，可以容纳的舰船数也少，而且，作战烈度似乎也不最高。那么资金允许条件下提高单舰的使用弹性，也是有其合理性的。

对t50这个项目，如果研究一下韩国政府和KAI的矛盾和妥协，研究一下KAI和洛马在10多年里对整个教练机市场的认识改变过程，那得到的结论应该会更客观。

　　埃及买了一百二十架K8，其中大部分在中国一起给他们的生产线上生产（我估计是组装）。

关键词:放任,部分控制,合资

汉翔流失的人才所扮演的这个角色很特殊,在T-50项目里面有一点点像韩国人请来的家庭辅导员.

韩国人联合洛马要搞T-50,当然在研制过程中要一点份额,问题是韩国没有相关方面的人才,洛马让韩国人计算个边边角角韩国人都不能胜任,这样的自主不是瞎说么?

所以韩国需要辅导员,但是选择什么样的辅导员?韩国辅导员全球招聘,按照某些人的思维,应该是振臂一呼,应者群集,实际呢?台上场面壮观,台下应者寥寥.为什么?屠基达先生在<超-7史话>中谈过类似的问题.我们曾经希望罗罗这样的老牌公司的部分工程师来华指导,而且开出的筹码不低,结果罗罗公司一口回拒.看帖的朋友,这时候千万不要当fq啊!当时我们可是和罗罗的关系非常不错!罗罗之前已经出口MK202发动机以及全套技术,英国也同意出口R199发动机及生产线用来装备超-7,美国人撤走F-404,英国人还是很愿意和中国合作的.那为什么回拒?罗罗的逻辑其实很简单,这些工程师是罗罗生存之根本,他们的智慧是为了整个罗罗公司--上至股东,下至工人--谋幸福的,这是他们的责任,也是他们的荣耀.中国开出的价格不是能和罗罗公司的生存和前途以及罗罗股东和工人的前途和幸福相提并论的.啥叫主人翁精神?啥叫大局观?我们在回顾我们的改革历程的时候不妨扪心自问:我们丢掉了什么?小弟绝对不是要站在道德的制高点批判,而是对我们自己的浮躁和自卑情绪有些担心.其实我们做好一天和尚,撞好一天钟,本职工作做好,能会有那么多国内的企业发展的不好?大家还会对外企艳羡不已?

回归韩国招聘辅导员,应该说各个老牌公司都不会轻易放手自己的工程师,韩国人招不招得到人很难说,结果台湾人在这个时候当了一个最大的大棒槌!

依照台湾的位置和态势,小弟觉得台湾也有上中下三策:

下策,放任汉翔人才流失,台湾当局和汉翔不管不问,任宝贵的技术人才自生自灭.

中策,汉翔认清韩国人手中可打的牌不多的形势,拼命在台湾上下活动,扣住人才,索要大把转移人才费用,部分支援汉翔近年来的颓势.

上策,台湾当局拥有"武力拒统"的战略眼光,做通汉翔工作,指示汉翔不放人才,同时迅速派汉翔以纯商业的名义商谈和韩国人合资,在韩台两地设厂搞T-50教练机.最重要的是,为台湾"武力拒统"计,利用教练机这个幌子,实际要求汉翔用获得的F-404改进IDF,提升IDF的战斗力,继续发展台湾本土的航空工业,为大陆设置更多障碍,做台独分子期望的"台湾国"--新加坡那样的"小国毒刺".

结果呢?蒋经国和蒋纬国先生去世之后,台湾剩下来的都是政客,离政治家相差甚远,坐失上策良机.汉翔也没有采取行动,中策OVER,下策展开.如此看来,有人说阿扁和等会儿是大陆的优秀工作人员,口号上要"台独",实际上要统一,此言不虚.

汉翔的人才给韩国人带来了什么作用?在下觉得汉翔的人才指导了韩国人使用一些软件,了解一些算法,让韩国人大概入了门.判研汉翔人才的作用,请个人参考汉翔在IDF项目中的作用,以及汉翔在IDF之后的动作.国内不少杂志公开报道过IDF的研究过程,台湾省内也有不少资料.汉翔在IDF之后,囿于当局短视,没有其他动作,个人觉得航空方面研究进展不大.

您的观点在下看来有待商榷的不少.

这不是中级教练机的要求么?和4代高级教练机的要求不是很密切吧?中级教练机不做这个,那要它干什么?

请再您仔细谈谈4代高教需要的那些特性到底是什么.个人以为4代高教特性如同晨大所言:

我的观点不是美国人在T-50上搞猴型飞机,而是美国人不是活雷锋,核心的东西护的严着哪!美国人一向是毫不犹豫掐断潜在竞争者的竞争能力,敬请参考加拿大庞巴迪进军大飞机.韩国人指望和美国人合作获得核心技术,不可能!这样的情况下怎么升级T-50?怎么实现您所说的各种改进方案?恐怕改一下得给洛马交一笔费用吧?熟悉不?像不像上海汽车公司想改进桑塔那的情况?

一个国家的军费在一定时间内是有限的,战斗机和教练机其实还是在争军费.冷战之后,各国削减军费开支,对于买二手F-16的财政紧张的国家来说,这时候是用有限的经费是用来选择少一点的战斗机和昂贵的高级教练机组合呢?还是选择多一点的战斗机和性价比一般的高级教练机?摆在客户面前有几个方案(按照2005年报价):一,只进口教练型,只培养飞行员,恐怕没有人这么做.二,只进口二手F-16,只要现在不要将来,恐怕也没有人这么做.三,进口相对少的二手F-16,加上T-50,符合您的逻辑.不过咱们来计算一下成本,F-16价格如下:单机全新3500万美元左右.埃及进口二手F-16价格大概是1700万美元.而智利从荷兰买的二手F-16价格更离谱,荷兰空军出口的F-16单机价格500万美元，而且所有飞机都根据北约标准进行了中期寿命升级.再看教练型单机价格1900万美元的T-50着实刺眼哪.英国给印度的鹰式高教合同价格14.5亿美元,66架,单机2200万美元,看起来有点离谱,只是请别忘了那包含了许可生产和生产线.但是,单机价格仍然可以粗略的估算出来,因为前24架英国生产,价格仅2亿美元,折合单机价格830万.如果说财政紧张的国家为了前瞻性考虑T-50,还不如攒好手中的钱准备装备F-35,毕竟钱只有那么多,装备也是先选4代而不是4代高教.这样的情况下,谁选教练型T-50和二手F-16组合?

不错,经济上有点说不清,但是用途上呢?F-16反而比T-50的弹性大的多,财政紧张的国家削减二手F-16的购买选择T/A-50,在下看来也不可取,因为如果对手国家全装备二手F-16,作战性能比T/A-50强的多,全寿命省下那点钱还有意义么?对于财政比较富裕的国家,西欧各国倾向于用自己的,那么像沙特这样的国家的教练机招标呢?个人觉得这里才是您分析的突破点.

对于沙特这样的国家,美欧中的武器都有装备,可能会进口T-50.但是,沙特也有很大可能不进口T-50而用MAKO,这取决于洛马,美国政府对沙特的影响,以及英国,法国,德国,西班牙对沙特的影响,以及沙特自身的选择.个人对沙特装备T-50持悲观态度.虽然T-50已经装备韩国,MAKO还没有量产,但是用T-50和F-404组合可能为沙特后勤带来相当大的麻烦.沙特仅仅需要18-24架高教,为了这么小一支教练机队,装备和沙特现役机队发动机相异而且价格高昂的高教时需要慎重考虑.MAKO可以和台风使用同一种发动机EJ-200,EJ-200不仅相对于F-404优势明显,沙特本身也装备了大批台风,在T-50和MAKO报价相当的情况下,订购MAKO和EJ200组合比T-50和F-404组合全寿命费用要低.

我严重的怀疑您的军事常识和对世界军用航空工业的认识.中,瑞,韩军用航空工业正确的综合排名还是中,瑞,韩.无可否认,瑞典军用航空工业有自身优秀的一面和超过中国的一面,但是从整个航空工业产业链来看,瑞典相对中国的军用航空工业技术优势实在不多,J-10以及J-11B完全可以和美国人支持研制的JAS-39一较高下,中国的预警机水平也不比瑞典差,我国航空工业装备的各型武器基本达到瑞典所进口的美国装备的水平,其他大型轰炸机和特种飞机(合成孔径雷达飞机,电子战飞机等)方面瑞典基本空白,怎么瑞典会在中国之前?

我承认瑞典没有那么多的精力和财力搞那么多装备,但是不去搞不就是空白么?不就是没有相关系统的研制经验和整合能力么?不就比中国差么?请勿套用阿Q"要是投入,一定比你强的多"的思维方式,如果这样,我是不是也可以说中国要是像美国那样投入,中国不比美国差?

怪谁?市场不会自己送上门来,技术更不会.西欧国土面积小的国家多了,人家的航空工业怎么发展的那么好?瑞典,英国军用航空怎么样?自己发展的不好怪市场,有道理么?

选择教练机入手没有错,错在瞄准最新技术,韩国国内相关配套设施一穷二白,怎么瞄?上哪里搞自己的核心技术?科学不是开玩笑,打嘴仗,配套的研发试验设施不弄起来,永远组装.

其实个人觉得韩国人学到的和花费的严重不成比例,所以才称韩国人棒槌.相关观点,后文分析.

打仗不是玩游戏,不是看地图说话,而是系统之间的较量.粗糙的说,开战情况下宙斯盾负责整个舰队空域方圆几万立方海里的空情以及舰队几百平方海里的防空,各舰艇阵位摆开,前后可能相距上百海里,这时候编队前后的反潜核心放在阵位中央的宙斯盾身上,一旦编队后方急需高性能反潜舰艇,而前方出现大量防空任务,宙斯盾到底保护谁?

韩国左边中国右边日本,都是作战能力世界排名靠前的国家,一旦开战,作战烈度不高?这么大的压力之下,为生存概率计,大型驱逐舰能设计成全能的吗?你沉一艘,等于别人防空核心和反潜核心各沉一艘,很划算?

不是随便说几句话就能加深立意的.韩国政府和KAI目标可以说是基本一致,韩国政府和KAI都需要在组装完F-16之后为KAI找到合适的定位.至于对市场的认识,大部分是由洛马完成的,可以说洛马完全主导了定位(参见后文).

小弟目前对问题的思考不深,所以需要大量砖头砸,砸出问题,砸出逻辑.

得有人不断提问,小弟才能思考,上边不少思路还是被河里朋友们砸出来的.

离自己开还差的远,请晨大放我一马.