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主题:【原创】夏朝的历史和考古困境 -- 张四维

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家园 挑个小错

商汤放夏桀于南巢.到彘地当养猪场长的是周历王...

家园 第一点比较难用考古发现证实吧

毕竟生产工具是实打实的,数学你怎么判断?

家园 测量工具阿,历史记载阿,测量遗迹阿,等等
家园 都难有标准

我对考古不熟悉,不过我想这些都很难定标准。

测量工具并不能完全代表数学水平,如果有测量后计算面积的记录才行。历史记载要有考古支持才行吧,遗迹大小算是一个,但是遗迹的构建方式可能是更重要的,西方古建筑貌似以石建筑为多,中国以土木为多,这点上好像已经被“歧视”很多年了

家园 建构方式我觉得是一个方向,不过窃以为石木之争更多属于材料问题

不应该过多的着眼于受地理限制的材料问题。土木建筑同样可以有很多伟大的设计,看西方的木建筑,这方面比我们落后多了。

家园 是我记错了,谢谢指正

花一个。

家园 该有夏吧

安阳的殷墟文化已经相当的高了,这不可能是一蹴而就的,前面该有一段相当高文化时代.

家园 历史很%9

非常同意“历史很难虚构,但却很容易歪曲”这句话。或者不用说“歪曲”这么严重,至少同样的历史事实可以有不同的解读,这完全取决于当事人和后世的政治家、思想家、史学家。就如商汤伐桀这件事,对于夏人、周人和后世史学家来说是两个王朝之间的分水岭,是改朝换代,然而对于商人来说确实不值得大书特书,这只是他们在扩张势力范围过程中的许多次胜利之一,实际上他们完全可能没有意识到自己在一夜之间突然成为了中原王朝的主人。这与后来武王伐纣的感觉大不一样,因为周人毕竟长期臣服于商人,周人是老早就接受商王朝正统观的,而所谓的夏王朝正统观要么在商汤时代根本就不存在(就如网友的精辟概括——夏也许只是中原地区诸政治势力中的“最强一员”),要么没有被商人所接受或者打心眼儿里接受。在后世史学家眼里分得很清楚的商族先公和先王,对于商人来说都是一脉相承的最高政治首领,没有任何区别。看来,承不承认夏王朝,确实“主要是一个政治立场问题”。

关于甲骨文中商汤的地位问题,当然也不难理解。为商人在中原地区占领大片地盘,商汤确实功不可没,但是商人最开始的经济崛起却应归功于王亥。即便是只看武功,在商汤之前就有《诗经》里提到的“相土烈烈,海外有截”,之后还有平定四夷的中兴之王武丁。虽然后来屈服于周王朝的统治而不得不接受了周人的夏王朝正统观,商族遗民还是在《诗经》中不经意地流露出了对夏的蔑视——被周人描述为顶天大事的商汤伐桀,在商族遗民口里只是轻描淡写的“韦顾既伐,昆吾夏桀”,将夏与韦、顾、昆吾这样的小国并列,唯一的区别是将夏放在最后,说明夏是中原地区最后一支抵抗力量。所以只要抛开夏王朝正统观,在商人眼中商汤并没有超出他人的特殊地位也不用奇怪。

现在看来商汤灭夏大概就跟后来秦庄襄王灭东周时的情形有点类似,由于政治需要,那时的东周国君虽然名义上还被诸侯尊为天子,但是在秦的眼中东周实际上连六国都不如。所以虽然秦庄襄王让吕不韦灭了东周,但是这件事并没有被认为是改朝换代的标志,秦庄襄王也并没有因此获得特殊的历史地位。周天子被灭尚且如此,更何况商汤灭夏的时候连天子的概念都还没有。而且商汤灭夏之后也只是基本占领了中原地区,周围很多强大的方国势力仍然时刻对商人产生威胁,其境况恐怕不比后来秦之对垒六国好多少。

当然,“历史很难虚构”或者说历史很难无中生有、凭空捏造这一点也值得强调。在没有强烈证据否认的前提下,典籍中所记载的基本历史事实应予采信,只不过对于具体细节的加油添醋甚至篡改也经常会让历史事实变得面目全非、难以理解。一个典型的例子就是尧舜禹的禅让,如果不是《韩非子》中的“舜逼尧,禹逼舜”和《竹书纪年》中的“舜囚尧”点破了其中的玄机,一般人都会认为尧舜禹完全是编造出来的童话人物。有了不同的说法进行对比,基本的历史事实就被抽取出来了:尧舜禹作为真实的历史人物及其政权转移的关系恐怕是铁板钉钉的。同样,即便是商不承认夏的存在(更何况现有的证据至多只能说明商不承认夏的正统中原王朝地位),夏的历史也不是周公、周人或者太史公能够生编出来的,至少夏王的名号及其基本事迹也是铁板钉钉的。

总而言之,夏也许是诸侯盟主也许只是“最强一员”,夏的文明程度也许远远达不到国际公认的城市文明的标准,二里头也许是夏也许不是夏,这些都无碍于我们理直气壮地在历史课本中写上“夏商周秦汉”的中国文明史,因为我们的“文明史”标准是有文字记载的历史。有人会说这是yy,有人会说这将造成与国际同行的交流障碍,而我认为都不是问题:从来就没有放之四海而皆准的定义,这跟yy不yy没有关系;跟国际同行交流时当然应该迁就国际标准,不要提什么“夏文明”之类可能引起争议的说法,“二里头文化”足矣。

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家园 夏应该是存在的

你认为甲骨文中没有夏字,其实也正常。首先,周人所谓的夏,肯定不是夏秋之意的夏,而是别的含义。再次,甲骨文中还没破译哪个字代表夏,可能和互相的称呼有关。夏是周人称的,在商族不见得称之为夏。打个比方,我们称之为胡、戎、狄等,他们自己肯定不是这么称呼自己。那么,假如有戎狄自己的文字记载,就找不到戎狄的字样。所以在甲骨文中也就可能找不到夏的称谓。而是商人他们对其他部族的称谓习惯,如土方、鬼方等。

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家园 送花

考古不如盗墓

哈哈,其实我想这么说的

家园 印加有大量的黄金制品,这也属于冶金发展的标志吧

不过我一直很难理解,南美洲的几个文明在没有金属工具的情况下如何建立那么复杂宏伟的建筑物?

太神奇了!

家园 这倒也有可能

比如周人多称商为殷,据称有贬低之意。不过宋人仍称商。

家园 难得的对上古史分析透彻的科普文章——不是帖子 花!
家园 花。
家园 看这种贴子长知识

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