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主题:【原创】田忌赛马与让球策略 -- 铁手

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家园 那是你所理解的奥林匹克与公平竞争

奥利匹克从来没有限制过在规则之内的如下行为:

马拉松运动员“合理”分配体力,在前半程采用“跟跑”战略,避免“顶风”。

短跑运动员在确信自己能够进入前八名决赛的时候采取保守势力的策略不争夺预赛环节的高名次。

足球运动员的战术犯规。

短道速滑运动员的团队配合。

...

在规则允许范围内公平竞争跟利用规则漏洞或者超越规则是两码事情,您这几天坚持来坚持去,从来就没有说过你心目中的“公平竞争”是怎样一个样子,在实践中如何实现的。

另外,就如你所说“日常生活中法律只是最低要球”,“道德则完全可以凭心证。”某人事先没有提出异议,阳奉阴违,这算不算违背了你所坚持的“道德”准则呢?

某人日后用粗言秽语对付乔红,离了婚还坚持用“小山”这个夫姓,这算不算违背了社会普遍接受的规范呢?

更不用说她既然是“就是要打败中国人”,我们作为自我认可的“中国人”,跟要与我们对打对骂(“小赤佬”)的人反骂几句,又有哪里不“合情合理”,违背了你的道德准则呢?

家园 花顶
家园 【原创】关于体育精神

这里有个局部最优和全部最优的问题。如果过份利用规则赢得一场或一届比赛的胜利,日后往往会有麻烦,因为别人会有先入为主地认为你会不尊重体育比赛精神。记得女排近期就干过类似的事情。再举一个例子,在速滑团体比赛时,用一把田忌赛马,让下马有意无意地撞倒别人的上马,我犯规下场你的上马也没戏了。这也可以是符合规则的。只是这样干多了,大家就要同仇敌忾了。

所以,这个问题可以从信用和社会成本的角度来看。

家园 949494

什么都有规矩,这里铁帮主最大,不排队队吃果果的铁老大就把伊轰出去

不然,有本事就自个儿立山头去

家园 的确,竞技体育是一场战争,不能不讲究策略

竞技体育是一场战争

既然要想赢,比力的同时,也要讲究策略。如果完全不讲究策略,那基本上就是傻大汉的打斗,看一下好看,看两下就没意思了。

至于某人,呵呵,不说也罢。

家园 呵呵,真要是反对

陈静让的时候她就该反对。同样是让球,为什么对自己有利的就不反抗了呢?翻案不是这么翻的

家园 可以想象那十几个布尔什维克是怎样丢掉苏区的。
家园 不能苟同

有点不同意见,老大宰相肚子跑骆驼,包容则个。

田忌赛马和让球是完全不同的两个概念。田忌调整了马的出场次序,但是每一场赛马仍然是货真价实的。好比足球比赛里,你想让球,派替补出场,没问题,大家鼓噪一下也就算了。但是如果上场的队员站着不动目送对手进球,那就是假球。

还有用田径来作类比也是不合适的。长跑运动员最高的荣誉是什么?是创记录而不是金牌。金牌会被遗忘,但是当前的记录保持者会经常被提起。因此有点分工协作不是什么大不了的事 -- 实力不够记录是协作不出来的。而且如果某队员靠队友挡住了对手,以比较差的成绩夺冠,在人民雪亮的眼睛里并不是很有面子的。再有就是跑步中的协作不影响这项运动的观赏性(跑步有观赏性么?)和观众粉丝群体。

相反的,乒羽足等对抗性运动没有“记录”这样的客观标准。成为世界冠军就是最高荣誉。让球使得这个最高荣誉变了味。使人们对世界冠军的水平产生了怀疑,这对世界冠军本人也是很憋屈的一件事。好比龚智超的奥运冠军,本来凭实力也是实至名归的,结果就因为半决赛的疑似让球,永远地打了折扣。

家园 让球正是公平和机会均等的体现

我们假设一位因为中国队让球丢掉了冠军的外国选手总结原因

“我可以战胜中国选手乙,却无法战胜中国选手甲,本来,甲应该在半决赛中被乙淘汰,因为他们球风相克。但甲却出人意料的打进了决赛,由于我的技术(经验或战术)不如甲,我没能夺冠,中国队真是太不公平了。”

是这样吗?

真正的世界级冠军选手,如瓦尔德内尔,萨姆佐若夫,可都从来没有抱怨过。按萨姆佐罗夫的话说“世界前十的选手水平差不多,胜负主要看战前准备和大赛状态”,这是他在世界大奖赛总决赛的冠军赛前,对记者“希望碰上王励勤还是马琳”回答。也就是说,无论马琳还是王励勤和他打,对他来说无所谓。

相反,需要避开一部分中国选手的运动员----他也配叫世界冠军

可见,让球,正是为了让世界冠军名副其实,只有可以击败任意中国选手的球员,才可以拿到金牌,这对所有外国球员都机会均等,也符合更高更快更强的奥运精神。

家园 换个角度想想如何?

要是足球队,教练不让她上,那你认为有什么问题?让球问题的根子还在于,教练把球队当成一个整体来看待,寻求的是球队的胜利,而小山是寻求自己个体的胜利,在中国的体制里,因为运动员是由国家培养,所以很自然的把球员看成整体一部分,这也和中国传统有一定联系,说中国让球不对,有本事就别让中国球员在比赛里碰面,那就不存在错误与否的讨论了。

回头说说,小山的成绩真的就是完全靠自己?中国乒乓实力强,一个很重要的因素是中国人才储备太多,国家队那些陪练水平都非常高,欧洲人后来搞几个国家人一起训练,还有波尔福原以及中国香港跑中国国家队基地来训练,就在于此,那些陪练教练体能教练都是默默奉献,他们为的是国家的胜利而非个人,任何一个冠军背后都有一堆这样的人,小山拿个冠军,说是完全靠自己,这本身是很自私的说辞。

家园 有个区别

足球本来就是集体运动,而乒羽是个人运动。所以个人相对应的是整个球队而不是一个球队中的某个队员。中国体制看整体,难道就可以在亚俱杯里让上海让球给大连了么(假设有机会的话)?

严格地说,没有人的成绩是完全靠自己。但是另一方面讲,教练尽心培养队员是他的本职,就好像队员尽力比赛是他的本职一样(让球我不认为是队员的本职)。不能说因为有教练培养,这个世界冠军就变成有教练的一半了。

小山我没有兴趣说她。我只是看到河里这么多人人为假球天经地义感到有点不吐不快。

家园 这一次我支持你

家园 不能脱离当年实际

八十年代的中国,回想一下,我们是说某某某夺得世界冠军还是说某某某代表中国夺得世界冠军居多?那时候,每个人都是被看成一个庞大机器上的一部分,并没有特别重视个性和个人,该是到二十一世纪,老外看中国运动员尽情表露个性,宣泄的时候都还在惊叹,当然,现在是习以为常了,但是放到当年那样的环境,从教练的思维来说,他的任务就是确保中国拿冠军,这个没什么说的,是首要任务,为了这个目的,不让中国人自己先火拼,安排好比赛结果其实是很自然的选择,虽然对某些队员很不公平,但是这是为了整个球队的利益,拿现在的标准去要求以前的人,实在有失厚道,设身处地一下,当年你在教练那个位置上,你又如何?是为了良心让她们真打呢还是完成任务第一,保证金牌?关键是如何看待的问题,如果说是为了中国队拿冠军,那么安排好人出赛并无不妥,但是如果说体育精神,的确有所欠缺,不过当时人是不可能如同今天一样思考这些问题的。

家园 我不是在讨论当年

我说过了我不是在讨论小山事件阿。当年当然是那样,没什么可指责的。不过看河里的讨论似乎很多人认为让球丝毫不损害公平竞争,颇为不解。

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