主题：【原创】民主与中国 -- 晨枫
家园 对民主的理解 我认为所谓民主的实质, 就是通过对领导人的选举，通过对法案的投票等和平的形式，在整个社会利益分配上的进行博弈和妥协的体制。其目的么, 无非就是通过这种低烈度的对抗和冲突, 化解民间的矛盾, 调和各个阶层的利益, 从而在比较长的时间内避免矛盾上升到需要暴力解决的程度, 实现"和谐社会",
所以我同意主贴中的一点,就是实施民主制度成熟的条件是 "主流民意中不存在极端对立", 这种极端对立意味着人群中存在不可调和, 不可妥协的矛盾, 这种时候民主自然是行不通的. 比如如今的台湾民主成为一种笑话, 也就是因为主流民意中对国家认同这个最基本的问题存在极端的对立.
但其他两点我不认为应该是实现"民主"的前提条件, 而是必须通过"民主"过程来实现的.
实际上我认为不可能存在一党制下的民主,
不同的群体有不同的利益，自然有不同的政治诉求，
也就需要不同的党派来代表，一党制，永远只可能是
一个政党或“政府”居高临下地“体察民情”式的，
不可能是不同的团体在政治博弈中进行讨价还价和利
益妥协。
所以没有实质上的多党制，言论自由这些要素，也
就不可能有实质上的民主。
当然，选举一定是否一定要是全民直选，这个倒不见得，
但 没有某种形式的选举和投票， 也不可能有真正
的民主，层次太多也不成，层次太多，透明度不够
高，容易被操纵. 最底线，现在我党的“等额选举”绝对是假民主。
我理解的民主实质，就是在这样一个体制中，没有太多权
势的普通人也能通过博弈，而不是寄希望于高位者的善良，
来维护自己的利益，而这个利益，就是所谓的“民权”。
没有实质上的民主，“民权”如何保障，我不排除开明专
制下，在某一段历史时期，运气好的话也能获得民权的改
善，但一句话，人性的本质是自私的，即便最高领导者为
了历史地位希望有所作为，又如何能保证中底层的官僚不
为个人利益而阳奉阴违？
民主和法治从来都是不可分的, 民主不仅体现在
总统选举上, 也体现在对议员的选举, 对法案的投票, 对本地
是不是要建一条高速公路, 社区是不是可以允许建一个高级
商场的投票中, 体现在没有人可以随便定一个价就拆了我的房子.
民主法治还体现在陪审团制度, 国家的法治依赖于没有直
接利益冲突的普通公民的公正心, 体现在地区检察官的选
举上, 体现在对执法者的监督中. 很多市镇,甚至当地警
察也是选举出来的. 法治, 法治,如果人民没有这些民主
权利, 如何保证法治的公正?
所谓求人不如求己， 只有“民主”了，普通的人民手中
有了进行博弈的资本，这种利益才能比较长时期地得到保
障。 意味着对立面在一定条件下不得不向你做一定程度
的让步, 而不是出于道德善良心向你施舍.
当然，有了这种资本却不会用，那也还是不行的，这
也就涉及到人民素质这个条件。
可是这种条件又该如何造成的呢？ 政府的主动？
确实有这样的政府，典型的例子莫过于历史上台湾的
国民党，可惜由于在国家认同这个基本问题上的没有
共识，台湾的民主没有起到很好的示范作用.
起码就我的感觉，目前的中国政府在这一点上是很不积极的，
既没有看到在基础教育中教育人民在将来的“民主”社会会拥有
和该如何使用正当的民主权利，对言论的控制也是依然如故，更
没有积极地推行基层的民主试点和改革。
为什么呢，对于一个一党政府的官僚集团，民主化，
民权的扩大，必然威胁到其各种利益，所以千方百计地
阻挠也是可以预见的.
正因如此，民主一样是不会是free lunch, 是需要去争取的,
看官千万别来一句,那好, 那你领头去革命好了,呵呵, 暴力
的结果, 多半又是另外一个轮回.
但是民间的，体制外的各种争取民主化的团体
和运动我认为还是有益的. 虽然他们不可避免地
倾向于自己的利益, 有各自的私心, 也有各种各样的
毛病, 但是正面,反面的例证, 会教会人民如何争取
自己的"民权"和"民主权利", 和现有体制的低烈度
的冲撞也同样是有积极意义的.
- 复 对民主的理解
家园 不知道为什么总在一党制上打转转 共产党内有不同派别，不同派别代表不同的政治理念（不是意识形态，而是治国理念），这些都是不需要争论的事实。这些派别之间的差别不比西方政党之间小。西方政党之间没有意识形态之争。中国要搞多党制，第二个和共产党没有意识形态之争的政党在哪里呢？如果要进行意识形态之争，那就不是民主的问题，而是革命的问题了。
你说的这些利益集团的问题，西方多党政治中同样存在。在民主的北美，我没有看出普通人民手中到底有多少博弈的资本，理论上的可能性不算。
民主实现了，法制就自然而然会实现吗？伊拉克或许不是一个好例子，但印度的法制实在不怎么样，连种性制度和活人陪葬都屡禁不止。相反，真正实现法制的国家，民主反而常常水到渠成。
家园 西方政党当然有意识形态之争 党派归根到底是围绕一组理念聚集的人群，既然围绕不同的理念聚集，当然就是不同的意识形态。不一定要共产主义和资本主义这样两个极端的争论才是意识形态之争。如海天兄提的西欧社会党和其他名称各异的围绕自由资本市场理念的政党之间。还有如美国的两党之间，在同是美国价值观的框架里，对自由，市场，政府的认知确是大不相同。
民主不民主的区别不在于是否有意识形态之争，而在于各个派别或者党派在“争”的时候，是否按照一套明确定义的制度和程序进行。没有定义的黑箱操作，只可能是因人而异的，因时而异的，因事而异。最终不是导致独裁就是寡头政治。
附带再说一句，老兄的印度例子，是以对民主程序的结果的道德评判来否定民主制度本身的意义。民主制度和程序本身只是一套尽量保证公平的游戏规则，目的是尽量保证这套程序产生的结果尽可能多地反映参与游戏者的意愿。但是该结果是否合乎道德评判，却取决于大多数参与者的道德理念。如果大多数印度人不认为种姓制度和殉葬制度不合理，那么这个结果就是反映他们的意愿的。
家园 还是印度这个例子 如果大多数印度人不认为种姓制度和殉葬制度不合理，那么这个结果就是反映他们的意愿的。然而在印度法律中，种性制度和殉葬制度都是明文禁止的。那么就有一个问题：要么在相关法律的制定中，民主程序没有得到实行，要么民主不能保证法制的实行。是哪一个呢？还是两者都有？
关于意识形态，我想我们对定义有不同的看法，再争下去就南辕北辙了。至于老兄所说的大家遵守民主的规则，这又政治家方面的问题，也有民众方面的问题，这就是我在题贴中第二、三点的意思。
- 复 还是印度这个例子
家园 都是老酒闹的 “屡禁不止”是法律执行的问题，并不一定说明在制定过程中有或者没有反映民意。杀人盗窃都是屡禁不止的行为，但是显然不能说明禁止杀人盗窃的法律没有反映民意。
但我也不认为是老兄说的第二种情况：“民主不能保证法制的实行”。因为我觉得这个提法是过于简单了。最明显的一个问题是，什么叫“保证”？在一个正常运作的民主制度中，言论自由和舆论监督，政府分支间的制衡等等，都会对法律的执行起到促进作用。但是没有什么东西能万无一失地“保证”。
至于意识形态，我找了一下：
WEBSTER：
1 : visionary theorizing
2 a : a systematic body of concepts especially about human life or culture b : a manner or the content of thinking characteristic of an individual, group, or culture c : the integrated assertions, theories and aims that constitute a sociopolitical program
WIKIPEDIA：
“An ideology is an organized collection of ideas. ...”
其实我看，正如海天兄下面提出来的，我们这里的分歧不是定义上的，而是程度上的。我们认为不是差异大到一定程度以后才成为意识形态之争。这一点，老兄下面说“放弃武装斗争后，我也不清楚共产党和社会民主党的界限到底在哪里。”犹为明显。共产党和社会党之间的界限，其实是非常明显的，而且和是否鼓吹武装斗争没有很大关系--共产主义和社会主义，其实在理念上完全不同。我们所想的“社会主义”，是中国共产党的理论中，作为“共产主义初级阶段”提出来的，在socialism这个涵盖广泛的光谱中，只不过是一个点而已，而且是很不具有代表性的一点。
顺便说一下，我回贴自然只回的是老兄写的我不同意的地方，其实老兄开题那一贴里面的大多数观点，我是赞同的。
家园 同意，现在最需要的是法治而非民主 家园 既然不同，为什么要是一党呢？ 如果是一党，还要有一个大家都必须服从的党中央？ 又如何进行竞争？ 基层党员的加入也是受到控制的, 怎么体现广泛民意? 一旦要有人觉得这个党哪派都不能代表自己的利益如何办呢？ 多党制就很简单，自己再组党就行，成不成气候看你的造化.
所以一党制的民主,没有实际的可能性.
北美的民众, 手中当然有博弈的资本, 至少比没有选票的中国民众的资本来得大, 你可以说没有金钱等等其他东西的分量大,但至少他们还是有一定的分量的, 而且这不仅体现在国家一级,也体现在普通的社区生活中.
民主实现,当然法治也不会那么自然而然地实现,不过没有民主,也是很难保障法治的公正的.
