主题：【文摘】计生学会李小平：中国人口老龄化是中国和世界的福音 -- 东东山

nono空空:人口应该在2亿,不超过4亿.

laozhong:人口应该在5亿以下

学者的个人观点而已。

　　主持人说:两位老师进行了精采的评论，也进行了激烈的学术争论，给大家带来了不少的收获。刚才李建新老师谈了一下对马尔撒斯人口论的观点，现在请李小平老师谈谈，对马尔撒斯人口论的观点。你认为你的这套东西跟他是否有相当的相似性？

　　李小平说:困扰人类的人口问题是一个长期的问题，马尔撒斯讲人口和自然所处的时代有不同的匹配要求，不同的时代匹配要求是不一样的。过去我们可能一亩地需要一个人，或者几亩地需要一个人，现在我们几千亩地可能才需要一个人，这是美国的情况，包括法国这样的国家。人口随着技术进步和发展，一定要有一个与其相适应的，使人口最大化的规模，这个规模在量上控制是很困难的。我们可以用相对比较的方法，我再强调一下这个问题，大家想想，我们完全按美国过去这一百年，走有机构成的路，

　　李小平说:我们能否在一百年后达到美国十万大亿的国民生产总值，达到家家有汽车的程度呢？就是说我完全走这一百年，我们不会笨到人家走过一百年，我们学都学不会。如果你完全拷贝美国一百年，你到百年后，不过需要美国2.8亿人口，如果我们百年后，还是13、4亿人肯定达不到美国的生活水平，如果人少我认为可以达到美国的生活水平。

　　李小平说:“我有一个梦、家家百物丰、芳草绕亭绿、汽车库里停、江山如画美、河流都洁净，田园皆机耕”只要人口减少，我们一百年后就可能达到美国人的生活，说实在的，一百年后美国可能是怎么样，我们想象起来都可能吃惊。美国一些科学家讲，美国人口应该降低，七十年代尼克松讲，美国人口太多了，改善生活困难。

　　李建新说:我打断一下，我不同意李小平的梦想，我们应该面对这么一个现实。其实美国人的生活方式、消费方式、生产方式都是一种不可持续的。我们这么大的人口不可能达到美国今天这样的消费水平和生活水平，我们即使想达到这个水平，还不如让美国人口来改变这种奢侈的消费和浪费的消费、浪费的生产。这才是整个人类的福音。

　　李小平说:但这种可能性不是作为太可保证的，但我认为8亿这个率是完全可以实现的。所以我说分两步走，争取百年内走到8亿，两百年根本解决问题，达到3亿。

　　主持人说:有人提出应该生两个，生少了有损于中国文化。

　　李建新说:9.11后，亨廷顿文化冲突观点又重新浮出水面了，因为现在国际上各种冲突，实际上几大文化间的，西方文化和伊斯兰教文化之间的冲突。在发表文化冲突论的时候，我们一些学者发现，其背后有一个人口数量的阴影。因为我们发现，实际上发达国家发展中国家，我们可以看一下其变化的比例。在1950年的时候，发达国家的人口是占世界人口的32％，预计2050年的时候，这个比例会下降到12.96％。

　　李建新说:对于美国情况是这样的，我们知道亨廷顿是美国的学者，根据他的预测到2050年的时候欧裔白人会跌到50％以下，他担心欧裔人的文化会被其他种族后裔影响。我们现在从中国文化资源中，可以找到很多有利于不同文化共存的东西。

　　李建新说:比如我们提倡求同存异等等，这实际上都是中国人爱好和平的一种象征。所以我觉得从文化意义上，我们知道文化的载体是人口，我们有这样的文化武装这样的人口，走到哪都是一种和平的力量。应该说是一种人类的福音，我是这样看待的。

　　李建新说:所以说过去大家从文化的角度，没有看到中国人口作为文化资源这方面的资源，其实我们应该挖掘这方面的资源。发达国家像日本、前苏联，都在担忧他们的人口在递减。他们是把人口看为一种政治资源，文化资源。经济资源就更不用说了。过去我们光强调经济资源，李小平的观点是认为中国人口从经济学角度看是一个包袱。其实人口作为资源既是经济的又是政治的又是文化的，所以对人口问题，从长远来看，对我们这个数量应该是乐观的，而不是仅仅想尽快抛掉这个包袱。

　　主持人说:你认为中国的人口维持一个什么样的基数可以乐观而不是悲观？

　　李建新说:对这个问题，我没有一个明确的答复，因为我本来认为人口数量就是一个相对的概念。因为放在世界人口的背景下，我们看到世界人口，从1950年的25亿，增长到现在的60亿，而且还将继续增长。这是一个大背景。所以说与其我们追求一个固定的数量标准，不如我们去追求一个绝对的人口素质的目标。这是我的观点。

　　主持人说:网友也有一个观点，现在最重要的不是降低人口数量，而是提高人口素质，人口素质提高后，他认为自然会降低人口数量。

　　李小平说:提高人口素质是需要资源，假如美国有一天发疯，说把10亿人按随即的概略给美国，中国剩2.7亿，2.7亿和12.7亿哪点更有利于中国改善素质？这两个不是独立事件，我们搞人口数量的人不搞数量素质。连农民都知道，村里飞走90％绝对是他们的福音，只是不可能。这给农民提供了一个判断，在农村减少人口是有利于农民改善生活的。一天之内飞走90％，农民都感到是好事，一、二百年后，我们把人口降到三分之一，这件事有什么样的负作用呢？

　　李小平说:另外就文化的问题，因为文化不好度量，因为实证研究，指标不好度量，但至少有一点，其实过去很多文化古国已灭亡了，因此我们不能说文化就是一味地把过去的东西延续下去。我想新时代的人就不看京剧，没人看的方式，就应该自取灭亡。像包小脚，以前有人欣赏存在，现在没有人欣赏，就淘汰了。我个人认为应该适者生存，对文化也是一样的。不能百年后，还要我们这些人欣赏这些东西。所以文化有时候有一种功能，反而阻碍了进步的成分，在中国可能更大。

　　主持人说:还有一个问题，网友认为两位专家把简单问题复杂化，你们能否用最简单的话概括一下自己的观点，就是你们到底对人口问题持什么样的态度？

　　李建新说:简单来说，我对中国的人口是持乐观的态度，我觉得我们要做的其实只有两件事，第一件事就是把我们已有的这13亿人口的能量如何按照发挥出来。比如我们的经济学家经常说，中国是一个劳动力资源丰富的国家，这是既定存在的，这个潜力一定要发挥出来。另外一个是长远的，就是从现在做起，我们把我们过去集中在控制人口数量的那些人力、物力、财力都投入到我们今后人力资本的投入上，即人口素质的提高了，这就是我对人口的观点。

　　李小平说:我的基本观点是，从改善民生的角度讲，中国的人口是大大地绝对过剩了，抑制了民生的改善，抑制了人力资本的积累，抑制了素质的提高。如果每个人都有创造价值，那就没有人口问题了。无论是一百亿还是一千亿。我的判断中国人口就是过剩，如果没有可能，必然要过剩下去，我们如果没有办法就随其自然。我认为我们的智慧有没有办法呢？我讲何处寻找大智慧的问题？我觉得找到农民接受、政府国家都受益的办法，就是保障奖励，用再分配的政策。

　　主持人说:两位专家的观点针锋相对，都说得很明确，但是我觉得这里关键不在于一胎还是两胎，也不在于是素质还是数量，我觉得讨论任何一个问题都应该有一个度的概念。我觉得现在还是讨论一下度的概念，比如中国人口的基数，未来控制在一个什么样的规模是一个合理的规模？或者人口的增长率控制在什么样的规模是一个合理的规模？

　　李小平说:我讲了3亿很明确。

　　李建新说:我现在的目标，我刚才其实已经回答出来，就是说人口和数量结构追求二胎，就是最终人口数量和结构都变成一个稳定的，或者是在稳定基础上波动。这个波动区间可能是13亿左右。

　　主持人说:您认为这个区间最好？

　　李建新说:不是我认为对好，而是把人口数量放在一边，追求一个合理的人口条件。人口作为一个条件，对我们整个社会经济的可持续发展，对整个人类的福利的提高是有利的。

　　主持人说:有网友一直在提这种观点，你们考虑的都是理想模式，没有考虑以外情况，比如一旦未来出现不可控的战争也好，瘟疫也好，这种情况可能对人口的数量造成比较大的损伤，那么这种情况，如果不语流出人类的储量，会不会出现人口的不足，你可能认为更快地接近你的理想目标？

　　李小平说:不会，欧洲早期的黑死病，人大量死亡。马尔撒斯讲一个人口群在20年翻一倍是很平常的事，一般13年可以翻一倍，而一个人口从一个数量减到一半，恐怕一百年都不行，如果没有强制力，自发是不可能的。所以我说中国哪怕留了几百万人，几十年后，又会发展到几亿，因为有了资源就会繁殖。

　　李建新说:我觉得其实一直有一个观点，认为世界上有四大文化古国，其实到今天中国作为文化古国是真正意义上的。就是这个文化是这个土地上的人口创立的，并由这个人口继承的。很多人口学家有一种观点，中国人口之所以延绵不断，得益于中国深厚的生育文化，所以从这个意义上讲，我并不担心，我也不会简单地把这种生育文化批判为封建的，糟粕的。

　　李建新说:我们看俄罗斯，前来就是想寻求过去的传统文化，我们知道苏联革命后，其实把这种传统文化，把东正教的这种传统都丢失了。所以当他面临人口缺失、减少的时候，现在又在回归和追求着。所以我认为我们现在拥有的东西，不要只看负面的东西，应该保持一种公正的态度。就是也要看到其有利的一面。

　　主持人说:李建新老师您是否同意马尔撒斯的数据，13年涨一倍，降一半可能百年都达不到。

　　李建新说:我不同意，马尔撒斯时代是以美国的迁移人口来计算的。他所说的情况，在五十年代发展中国家也出现过，就是二十年翻一番，但从现在的情况看，不太可能。

　　主持人说:有网友说了两位专家一位是保守派，一位是改革派。从人文的角度来讲，两胎还是比较通人情。

　　李建新说:两胎对未来来讲是减少风险，就是减少不确定性。

　　主持人说:我觉得最有道理的是这点，您强调做绝育手术，在我认识的人中，就有孩子遇到不幸的，遇到不幸，幸亏还有另外一个孩子，要不然孩子都没有了。从有后变成无后。当然我不知道绝育手术做到什么程度，如果绝育手术做得不彻底，按您的观点是不可逆的，如果可逆很麻烦了，还要惩罚。如果不可逆等于是剥夺了权力，尽管你可以用钱补偿，多少有点残酷。因为凡是想要孩子的人，都是很爱孩子的。

　　李小平说:我说钱的奖励不是做绝育手术，做绝育手术马上可以拿，如果不绝育这个钱可以放到帐户里，等你肯定不会生孩子后，那时候可以把钱再给你，这个时候你可以做养老保险。

　　李小平说:首先大家要注意一点，我首先讲什么样的生育率，会达到什么样的目标，这是事实讲的关系，第二就是要不要达到这个目标，是用强制的方法还是资源的方面？我反对对一女孩户使用强制的方法来绝育。

　　主持人说:请两位具体一点说一下你们的目标。第二说得稍微实际一点，不断有人指责你们在纸上谈兵，两位说一下老百姓听得懂的，实际的东西。

　　李建新说:与其追求数量目标，不如追求人口素质目标。

　　主持人说:但这两者不是绝对的矛盾吧？

　　李建新说:所以我强调，把数量和结构统一起来，我们就有余力追求我们的人口素质目标。

　　主持人说:很多人会觉得李小平老师的观点，只是从经济谈好事，没有从人伦讲好事。

　　李小平说:没有人证明，二个孩子比一个孩子更有人伦，我没有孩子，不是不讲人伦，四海之内皆兄弟，我可以爱别人。

　　主持人说:丁克主义者很少，您是丁克。

　　李小平说:给农民提供了自由选择的机会

　　主持人说:谢谢两位专家的回答。本次访谈到此结束。