主题：倒扁运动对大陆的影响 -- nusub
家园 一位河友的短信，帮他匿名发出来： 伊朗伊斯兰革命也是经济高速发展以后发生的可见，盲目发展经济，不注意改善资源财富的分配，不注意法制民主建设以缓和社会矛盾，会诱发灾难性结局。之前巴列维国王也搞“改革开放”，西方化+世俗化，时称“白色革命”。
可惜啊，经济发展了，腐败也发展了，结果是自由派和传统伊斯兰派联合发动革命，然后霍梅尼利用冲击美国使馆/绑架美国人质事件极度推进伊斯兰革命，大肆清洗自由派，伊朗反而成了神权国家。
教训啊。
家园 当务之急是发展经济？? 与25年前相比，中国无论是政府还是个人的财富都获得巨大的增长，但社会矛盾和社会危机却在不断加深。漫说跟80年代初那种和平安定比不了，就连文革后期那几年也比今天的社会更平稳。
可见，发展经济对消除政治体系和社会体系的动荡风险而言，远非充要条件。大概勉强算个必要条件吧。
最关键的还是要改善社会资源和财富的分配，有效抑制强势集团对弱势集团的侵害。这才是关键之关键。
但要实现这一点，如果仍然象现在这样 司法不独立/权高于法，舆论钳制，政府缺乏民间和舆论的有效监督，我实在看不出怎么能实现这一点。
家园 肯定是，共产主义也好，民主也好，首先是衣食无忧 当你手里有了东西才能考虑如何再分配，这是基础。手里没有东西就妄谈如何分配，这样的做法感兴趣的人不多。
文革后期叫麻木与困惑，和平稳谈不上。安居乐业才叫平稳。现在的动荡纯属正常，只是即得利益集团的更替而已。
当政府手中有了足够资源的时候，他自然会开始消弱既得利益集团的势力。那时再加上人民素质的提高才会真正实现共产主义的民主社会。
至于法制等等只是辅助环节，全民素质的提高才是关键，素质提高离不开教育，教育离不开钱，那你说怎麽办。
家园 没人说应该停止发展经济。但不能盲目发展经济 “当政府手中有了足够资源的时候，他自然会开始消弱既得利益集团的势力。”
--- 我实在没有看出政府怎么就会自然削弱既得利益集团的力量。我倒是看到，政府官僚机构与工商界强势集团从一开始就存在的勾搭关联 现在得到了进一步强化。三哥戴表怎么会事？不就是要将工商界强势集团人物拉进我党和我党的统治之中么？
所以，在较大程度上，政府人员与既得利益集团已经是一个战壕的战友了，还能指望他们彼此自动削弱对方？
法制仅仅是辅助环节？呵呵。当政府与既得利益集团融为一体的时候，唯一能够威摄他们的力量就是法制和舆论了。法制和舆论是关键力量。只有惧怕法制效力的既得利益集团才巴不得法制永远被压在权力之下不得翻身。
至於先有财富才能分配，这个是自然的。但今天中国的财富远远高于80年代初。80年代初既然可以通过尚未恶化的分配制度来维持社会平稳，今天政府手里有了更多的财富，按说应该更有能力维持社会平稳了？可惜现实是恰恰相反！
光一句“现在的动荡只是既得利益集团的更替而已。”是没有说服力的。我没看到什么既得利益集团在相互取代(您这么说有什么证据么)，我只看到他们在缺乏有效制衡的体系中蛮横侵害弱势集团的利益。
家园 唉～～好像你们说的都很有道理啊 nusub 说的“政府”，是指在“中康”经济实现之后，一代新人换旧人之后的“未来政府”（那时你已经正在高兴曾孙子的出生，或于人世或于地下）。而你说的政府是现在的没素质、没水平、没良知，必将淹没于青史的“近时期政府”。
nusub 在谈的是那个很远很远的远景；你说的是现实中的种种弊端。或者你想论证：今天的可悲现实就说明那个远景的错误。可是今天的主体人群，也许是中国历史上最可恨也最可怜的几代。
再好的制度，若误用小人，也就没用了。有法不依，你有什么折；选择性执法，你又有什么折？
法律是狠狠重要的。但nusub可能是说，法律毕竟有盲点，只有德行非常高的人，才能避免这个盲点祸害社会，所以要大力提高全体人民的素质。
家园 人作任何事都不盲目 嘿嘿，你看得都是存在的，但都是临时的。
政府拉进工商精英，凭什模是他们改造我们，而不是我们通过改造利用他们来实现我们的目的。你老谈政府不相信群众，那你相信过政府吗，这和人与人之间的关系是一样的。
关于消减既得利益集团的事，我借鉴的是现在的发达资本主义国家的一系列均贫富做法，你自己就慢慢看吧。
早期的分配不出问题，是由于可分配的太少，大家的期望值不高，但大家得到的也少。现在的问题是可分配的，还未达到人民所期望的。
法律的本质很简单，你先搞清楚，两件事，谁定的，制约谁的。你凭什莫要求制定法律的人来制造一个制约自己的法律。法律面前人人平等，是一个境界，落到人间要几代人的努力。
家园 呵呵，南美官僚资本也始于官僚与资本的融合 呵呵，南美官僚资本也始于官僚与资本的融合
多半当初也有人相信官僚与工商资本的结合是要改造工商界势力为我所用呢~ 可现实却是南美官僚资本形成后的全面腐败，国家经济的全面滑坡，阿根廷由GDP全球第七一落千丈成为一个破产国家。
为我所用是美好的初衷，但如果没有有效防范制衡机制，腐败堕落是无可避免的。
“你凭什莫要求制定法律的人来制造一个制约自己的法律。”
呵呵，法律制订出来，就应自然而然地成为约束所有人的规则。
如果法律是您说的那种只约束一部分人的东西，那还不如直接回到封建时代呢~
法律面前人人平等 当然不可能完全实现。但为什么不努力实现法律程序的正当化、职业化？？牵扯到国家高层腐败的大案要案的公开审理和透明操作为什么始终无法做到？
家园 真的没有可比性 呵呵，南美官僚资本也始于官僚与资本的融合
多半当初也有人相信官僚与工商资本的结合是要改造工商界势力为我所用呢~ 可现实却是南美官僚资本形成后的全面腐败，国家经济的全面滑坡，阿根廷由GDP全球第七一落千丈成为一个破产国家。
为我所用是美好的初衷，但如果没有有效防范制衡机制，腐败堕落是无可避免的。
你可能忘了一件事吧，中国还叫共产主义，南美当年的路走的是半殖民地半资本主义萌芽，什莫种注定杰什麽果。这是自然归率。你还忘了南美人又开始重新向共产主义吸取营养了吧。
呵呵，法律制订出来，就应自然而然地成为约束所有人的规则。
现实吗？谁规定的？
法律的制定是由特定的被赋予特权的人来制定的，谁来赋予这个权利呢，政府！！！记住现在还不是人民。短期内也不会。推翻现行政府，换来得又是个同样性质的，根本就是社会性质阶级没有改变，所以他们的职能也不会改变。当物质没有丰富到人人丰衣足食的时候，国力强盛到一定阶段的时候，这个目标是不会实现的。
将来的我们的理想才是，高素质的人民怀着一个崇高的目标选出一个高素质的政府，高素质的政府，才会真正开始实现我们所期望的一切正常政府职能，例如法律等等。全民素质的提高，有赖于经济的发展，和几代人的耐心。
家园 ... 对于你说的所谓如何保证民主不产生这种后果的难题很简单，政府为老百姓做实事，及时控制清除害群之马。一个缺乏监督、缺乏制衡、将权力凌驾于法律之上的政府/政党，虽然其内部有一心为国为民的好官，可挡得住腐败毒瘤么？觉得熊兄这样说，无异于在说那些封建王朝只要当官的都是包青天 也会是人类理想社会。
关键问题是，缺乏监督缺乏制衡的权力，好官注定是少数极少数。根本指望不上他们。
家园 那你来看看如何保证民主不落到这个下场呢 人民网9月17日电 在“倒扁运动”即将向全台各地拓展之际，陈水扁此刻反而更加强势主导手中令牌，预计本周起，透过台“国安会”规划发起以“台湾”名义加入联合国的“全民公投”。据了解，此举确实有向“独派”力量发出“政权保卫战”讯号的味道。 据台湾“总统府”人士强调，以“台湾”名义加入联合国“公投”这套方案，与反制“倒扁”无关，更不是为了“转移焦点”。
据报道，追讨国民党党产部分，已由民进党中央负责进行；推动“新宪”，也将伺机而动。据透露，“总统府宪改办公室”虽然已经“拆下招牌”，但实际工作仍默默进行，年底可望汇整出一套“‘民间版’台湾新宪法草案”；至于“台湾名义加入联合国”，“国安”高层也积极研拟推动“公投”。
在“倒扁”风暴下，陈水扁形同坐困愁城，目前仅“独派”人士还愿意与扁对话，因此细究陈水扁宣示的三项重点工作，几乎都与“独派”人士的目标不谋而合。同时这段期间，“独派”聚会时，“挺扁”的共识已相当明确，陈水扁日前主动宣示的三项重点工作，更有“团结独派”的效果。
据知情人士表示，这套方案，“内销”的意义已重于“外销”，也就是在被“倒扁”力量逼到墙角时，为了稳固最后的基本盘“独派”势力，陈水扁只好自己出招，在“新宪”、追讨党产之外，再强打“台湾名义加入联合国公投”，藉此谋求“独派”支持。
家园 搅混水的低级招数 阿扁搞的公投与加入联合国都是注定没有结果的，公投必然招致各方面压力，不了了之，而现在五常没有任何一个会公然支持他们进入联合国，即便全世界都同意，土共依然会否掉，所以没有丝毫可能，但是他依然要打这张牌，目的就是等着大陆反对，然后又好突出他的悲情，把矛盾从岛内转移到外面来，这个招数是意料之中，也是一个很低级的招数，阿扁看来真是身边没有人了，也打不了什么好牌，要是大陆把他的这些动作全部化解掉，恐怕他转移的目的达不到，而他拼外交无能的事实又凸现，更加给人糟糕的印象，而一再警告他不要单方面改变现状的美国人也会非常不满，因为在联合国美国必须和中国保持一致，因为现在在许多问题上都需要中国的合作，阿扁这也是在给美国人难堪，硬要把这个问题抬联合国，不是美国人愿意看的，估计阿扁此举会有美国方面或明或暗的动作压制，他离众叛亲离不远了。
其实他现在也的确没什么好牌打，拼经济就需要和大陆合作，和大陆合作又成了他自己不断指责的卖台行为，不和大陆合作，经济上不去，他不垮台就真是奇闻了。
家园 其实可以想见这个事情后面的美国因素 时间在大陆一边，台湾的动荡，不安其实对大陆都是一种威胁。台湾稳稳当当的倒是大陆的希望的局面。这么闹，无论是扁狗急跳墙还是内部出现不可收拾的局面，大陆都得在尚未准备得当的情况下提前介入，美国人大体上要的是你无暇西顾。
家园 为何忧虑“无暇西顾”？ 怎么个“西顾”法，军事？台湾耗不了我们什么军力，不至于顾不了西。要说“脑力运动”，专家研究方面，本就是各有专攻；在决策上，对于一个国家，本就该统筹考虑的。
我倒觉得是介入台湾的良机。台湾人民对本地政治失望到极点时，就是对大陆的心理抵抗最低的时候。
收复台湾之后，“势抵东南”“兵压关岛”，谁顾不了西还说不定呢。