主题：【小包子一个】简介一下子日本对42，43年在华作战的记载 -- 电子赵括
家园 送花！ 可惜没得通宝！
家园 潜力贴 强贴留名 
家园 松冈洋佑的炕打算什么时候填？？？ 家园 学习萨苏好榜样 抱歉，最近实在太忙。那个话题可不小，我看了看，觉得还是准备得充分一点比较好。
家园 谢老赵的豹子。先简单谈点自己的想法 我觉得很多时候政治宣称的功力高下，在于语言游戏能力的高下。
如果说“抗击”或“牵制”了多少日军，这个老赵已经引出有说服力的证据来了，当然是共军抗击牵制的数量更大。
但如果说直接对手的战斗效能哪边更高呢？应该是国军吧？
如果再说“毙伤”多少日军呢？还是国军明显为多吧？
我们很多朋友都表示反感比较国共双方在抗战期间对国家民族的贡献高下。其实我倒是不反对，甚至很支持。我所厌恶的是那些继续使用政治感情去贬低羞辱另一政治阵营人物的行为，看到那种帖子我只会感到中国人依然是丑陋的狭隘的。同样是抵御外侮 卫国抗战，两个阵营只存在能力不同、战法不同，但都应得到尊重。比较其能力与贡献时只要充分尊重双方人格就是完全正当的。
论毙伤日军 保护国土，国军无疑比共军贡献要大。但国军的资本也比共军雄厚很多。共军在敌后选择有利时机进行作战的战法 以及图存发展能力 都很优秀，战斗效率比国军高 (指投入产出比)。
家园 为什么总有人这样想当然呢 但如果说直接对手的战斗效能哪边更高呢？应该是国军吧？
如果再说“毙伤”多少日军呢？还是国军明显为多吧？
紧贴电子赵括的话题，锁定到太平洋战争爆发后的国内正面战场，这两个“应该”、“明显为多”根本站不住脚……除了豫湘桂会战，日军在这一阶段的作战强度和规模比武汉陷落前有了数量级的下降，国军对日军的杀伤也有了数量级的下降。国军正面日军中，还时不时敲打敲打国军的部队也就是11军这个侵华日军唯一的攻击军，但是作战次数很少、规模也很有限（投入的兵力也就和敌后战场规模稍大的“扫荡”相当）；共军所应对的日军部队多为专门为“治安战”量身订作的治安师团，减少了在“治安战”中无用的重武器配备、却相应加强了配属的步兵分队数量，在对付共军的作战中比11军的那些个攻击师团合用得多，而战斗频率却很高、几乎每天、每时、每刻都在“治安战”的泥坑中苦战。从后来的情况看，这些治安师团并非无能之辈：和其它部队相比、武器是寒酸了点、补给是差了点（有的部队长期没有配发被装，很多部队要自己下乡抢粮、用人命换饭吃），但是从参加冲绳之战的部队来看，在华北和八路周旋了几年的治安师团、打得比从关东军调去的精锐师团出色。
家园 战斗效能也就罢了。说国军毙伤日军数量明显更多也有错么？ 按共军自己的宣传数字，41年中-44年中共毙伤日军22万，44年中-45年日本投降我们算毙伤9万吧，总共也不过31万。如果再刨去41年中到41年底这半年的毙伤数量(算3万吧)，从41年12月太平洋战争开始，共军毙伤日军大致是28万。这还是共军自己给出的数字。
而日本靖国神社“小东亚战争阶段” 阵亡在中国(不含东三省)的官兵牌位就达40万4千6百。什么叫“小东亚战争阶段”闹钟是行家不必我多解释了，这里说给不太清楚的朋友 -- 就是指41年底太平洋战争至45年日本投降之见这段时间。
同一段时间日军伤亡人数一般接受的数字是135万。
在完全相同的时间里，共军毙伤日军是28万。对了，就是这135万里面，有28万是共军毙伤的。剩下107万都是国军毙伤的。难道不是国军毙伤日军明显更多么？
(当然这里面没有计算毙伤伪军数量，对共军不够公允。你可以对此做补充。)
家园 记住我的前提条件“太平洋战争爆发” 40万阵亡、总伤亡135万这个数字是日本官方公布的、1937年到1945年在中国战场（不含东北、台湾、缅北）的伤亡数字，而非什么“小东亚战争”伤亡数字。日本在整个二战（1937－1945，全部战场），阵亡军人不到两百万。
其实你翻开日军战史把太平洋战争爆发后到1945年中国战场的作战行动将其损失逐一累加，会发现你算出来的那个数字有个硕大无比的窟窿、根本就填不上。
家园 和和，看来某公要被某公打PP啦~ 我强调的也正是太平洋战 和和，看来某公要被某公打PP啦~ 我强调的也正是太平洋战争以后啊
老兄先把这位的数据推算驳倒吧~
至于你提到的硕大漏洞，我也发现了。但我认为日本人不会无故增加靖国神社里的柱位(那样怎能显示大日本皇军的无上武功呢？而且以日人一贯的崇西贬华的心态，他也只会缩小对华作战阵亡数字而夸大对美阵亡数字)。所以那个40万5千相对而言是可以信赖的。
那么造成这个硕大漏洞的原因只能是：(1) 日军每战之后的战报上有意缩小了伤亡数字(因为在加和时有些原始数据我们采用的是日本方面的)；(2) 目前网上为大多数人所接受的国共双方毙伤数字比真实情况要低
还是先驳了这篇吧~
(文摘)
http://www.zjfesco.com/blog/user1/sean/archives/2006/100.html
抗日战争时期中国究竟击毙了多少日军?自从几年前有位叫张忠义的无聊份子发了一
个”残忍的一帖,八年抗战中国未取胜”的帖子,这就成为在网络上很流行的翻案话
题.笔者研究抗战多年,从来不愿参与这种讨论,因为就经年累月对各种抗战史材的观
察,笔者深知这个答案目前仍属无解.这两周看到这些老话题又炒起来,心里实在很不
是滋味.要炒这个话题,多少翻翻书嘛,抓到一点支言词组,就要长篇大论起来,这是国
人一种很糟糕的心态.所以笔者也花一点点时间,写点心得.
1.首先,我们先看看日本人自称的阵亡人数.
前阵子转过来的靖国神位牌位照片,其实很久以前就转到和平论坛并引起讨论.当然
,笔者基于上述理由并没有参加讨论.当时有朋友提出的说法,是1941年12月之前属”
支那事变”,1941年12月之后属”小东亚战争”.所以所谓的191215人,指的是抗战前
期的死亡总数.后期的死亡总数应该是2133748人中的一部分.事实上,单单根据网上
流行的一些以抨击抗战战果为目的的材料本身进行比对,就可以查知这个说法是正确
的.
批评者的依据多半是《日本陆海军事典》所提供的伤亡人数.一般指这份的资料来源
为日本厚生省援护局1956年3月调查资料,不确,其实这是厚生省在1964年3月1日公布
的资料,这份资料被大陆权威抗战史作者王辅引用于其名著.而国府在1970年代翻译
日本防卫厅的官版日军战史时也在附录中使用到这份材料.王辅书中并指出日本海军
当局指在华阵亡总数为2万100人,比这份厚生省公布的材料多700人.据厚生省的资料
指出,二战期间日军的死亡人数（指军人，不含平民）如下:
满洲地区：陆军损失：两万六千人（26,000）海军损失：五百人（500）合计损失：
两万六千五百人（26,500)
(2)中国大陆本土地区：陆军损失：三十八万五千两百人（385,200）海军损失：一
万九千四百人（19,400）合计损失：四十万零四千六百人（404,600）
(3)缅甸、印度地区：陆军损失：十六万零四百人（160,400）海军损失：一千五百
人（1,500）合计损失：十六万一千九百人（161,900）
(4)台湾地区陆军损失：两万七千二百人（27,200）海军损失：一万零两百人（10,200）
合计损失：三万七千四百人（37,400）
(5)1945年8月15日以后（日本宣布无条件投降后）
满洲地区：陆军损失：一万九千九百人（19,900）海军损失：三百人（300）合计损
失：两万零二百人（20,200）
中国大陆本土地区：陆军损失：五万零四百人（50,400）海军损失：七百人（700）
合计损失：五万一千一百人（51,100）
缅甸、印度地区：陆军损失：两千六百人（2,600）海军损失：零（0）合计损失：
两千六百人（2,600）
台湾地区陆军损失：一千三百人（1,300）海军损失：四百人（400）合计损失：一
千七百人（1,700）
所以,日本在”二次大战中各战场”的陆海军人死亡合计两百一十二万一千人（2,121,000）
基本上这的确是日本官方自称的大战伤亡人数.不过,请注意最后的总计.那是212万
1000人.
好,再请上翻到靖国神社”柱位”,小东亚战争栏,日本自称的”柱位”是2133748人
.
所以,厚生省的分类观念是,”二次大战”=”小东亚战争”.(1941年12月以后所有日
军的战场).
也就是说,上述的统计只是日本当局对1942年12月之后的统计.这份所提供的材料是
王辅等研究者以及许多两岸评论的根据,但是没有做过比较,所以他们多半认为这212万
人就涵盖了整个八年期间的日军阵亡总数.由靖国神社的柱位,可以推知,这个数字是
日本所谓的”小东亚战争”总数,其中在中国(注意,不涵东北,所以没老俄的功劳),是
40万4600人.并不含盖所谓的”支那事变”.
再请看”支那事变”上一栏,即”满州事变”,抗战之前在东北的伤亡是独立分出来
的,也就是说,日本自称的19万1215人,上限划在芦沟桥事变.并不是如一些大陆评论
者所称,指的是”整个十四年中日战争”.
所以,日本真正自称的八年抗战时期在中国的阵亡总数,应该是40万4600人(厚生省小
东亚战争中国战场总数)+19万1215人(靖国神位支那事变总数)=595815人.
笔者觉得,所有乱引用日本材料的中国”专家”,都该打屁股.
家园 注意这个数字 (2)中国大陆本土地区：陆军损失：三十八万五千两百人（385,200）海军损失：一万九千四百人（19,400）合计损失：四十万零四千六百人（404,600）
这是日本厚生省战后公布的数字
说句不客气的话，你所引用的那篇帖子，犯了这样一个基本的错误：先拿来一个官方数字的总和，然后说这不对，然后据此把别的统计口径中的分项往上面加，最后得出一个大大重复计算了的数字——这种伎俩属于裁减、歪曲史实的一种高级手段，也是战沙的一帮文痞很喜欢玩的数字游戏
正确的做法，应该是把所有分项全部拆散、然后逐一核对、重新计算。
家园 分析得比较公正 抛开党派之争，就事论事，比较国共双方可以控制的资源，共军生存能力更强，让日军对国军的围剿作战效果降至零点。国共双方在抗日战争中，各尽所能，基本完成了历史使命，足矣。
家园 想请教一个问题? 我大清朝也一样抵御外侮,卫国抗战,既然只存在能力不同、战法不同,都应得到尊重,为什么却没有得到应有的尊重,反而被骂作买国,无能?
- 复 想请教一个问题?
家园 没有可比性 晚清那是外来爆发户的心态，所以甲午战争时宁可割地赔款也不肯持久战（打了败仗签订不平等条约本也正常，只是马关条约的不平等程度远远超过了当时双方实际的力量对比），只要能保住朝廷一方的富贵即可。
而七七事变后的老蒋是一个地主的心态，被人动了自己的一亩三分地当然要拼命，只是能力差些，同时，来自外部的危机感消除后跟其内部对手一样也动了些小九九的心思，所以抗战中后期的表现比较差。
所以俺觉得老蒋该骂，只是对一些扬此抑彼的说法不太感冒而已，呵呵。
- 复 想请教一个问题?
家园 清朝之无能是全方位的，卖国是证据确凿的！您拿前清来比国民 您拿前清来比国民党政府？？
有可比性么？？
前清的无能，在军事上表现在百战一胜(越南抗法)。国军与日军大规模会战近30场，至少半数以上都是获胜或战平。当然严格来说国民党政府让日寇打进来 也可以算是无能，那么既然你可以把无能与否这条线划这么高，我为什么不可以把它再划高一些 定到不在世界当老大就是无能呢？？要那么算，当今世界除了老美其他所有国家都无能。
在军事作为上，前清与国民党政府有可比性么？？
除了前清军事上的无能之外，还有政治外交上的懦弱。这表现在几个方面，一个是慈僖曾全额挪用海军军备巨款修缮宫廷。
国民党政府大员们在抗战期间还远远没有腐败到那个程度吧？两者有可比性么？？
另外，前清是无论打胜打败外交永远被动，外交人员居然无能到无法利用军事上的胜利的地步。洋务外交的泰山北斗李鸿章直接坦承“换别人去也是卖国，我来卖还能卖得少一点”...
请问：国民党政府何曾有过这样的表现？？两者有可比性么？？
家园 国军与日军大规模会战近30场，至少半数以上都是获胜或战平 太强悍了（新人类流行曰 太强悍鸟）