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主题:【原创】讨论:关于PLA的高层指挥体制 -- 史嘉铭

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  • 家园 【原创】讨论:关于PLA的高层指挥体制

    众所周知,主席:胡 副:郭,曹,徐。其中郭主管作训,曹主管装备和后勤,徐主管人事,那么他们分别对应的分支部门就是总参、总装、总后、和总政,但是四总部也有各自的负责人:梁,陈,廖,李,那么这样看来就是七个人共掌四总部,那么这是一种什么现象呢?比如,郭的命令就要通过总参梁才能传到下面,这种决策体系是不是有些多余呢?不当之处,敬请指教!

    • 家园 你把中央军委看成一个整体,如同把企业看成“法人”一样

      你把中央军委看成一个整体,如同把企业看成“法人”一样,就好理解了

      简单的说,胡jt作为军委主席,有指挥四总部的全权,但他不是职业军人,就需要郭、曹、徐帮助他。

      所以四总部不是对分管副主席负责,而是对中央军委负责。

    • 家园 建议去中央军委挂职锻炼三个月就知道了

      表现得好说不定还捞个军委主席助理当当,这样可以给军委再增加一个副职,体会更深。

    • 家园 这个问题怎么被讨论的这么复杂?

      俺看起来很简单嘛

      大家多在公司做事吧?一个公司多半有个CEO,CFO,CTO,COO,等等等等,一系列的领导,或者是主管销售的VP,主管市场的VP,主管研发的VP等等等等,反正都是一堆高层,那么,他们跟下面销售部、市场部、研发部、财务部、运营部,等等一系列部门的部门经理是什么关系?是不是他们这一层就是多余?是不是他们跟下级的权限是等同的?主管销售的VP是不是研发部经理的上级?都是一样的事儿嘛。

      政协人大那是另外一回事,橡皮图章养老院嘛;等到拿到实权了,你看副职是不是也在变少?

      很简单的事儿,咋搞得这么复杂?

    • 家园 你的思路不对,要理清上下级关系。

      四总部是中央军委的执行机关,原则上说和军委副主席没有工作关系。四总部的上级是中央军事委员会,军委主席是中央军委的领导人,军委副主席是军委主席的助手。虽然军委副主席主管某一项工作,但并不是某个总部的上级,他是作为军委主席的代表和执行人工作的。正如军委办公厅是中央军委的代表和执行机构一样。

      举个美国的例子:美国国务院是美国的最高行政机关,虽然国务卿听命于总统,但是总统府并不是国务院的上级。总统府是总统的工作机构,副总统和总统助理虽然也分管一些事情,但并不是相应机构的上级,副国务卿也不是国务院下属各部的上级。

      再举个联邦制国家的例子:德国的最高行政机关是联邦政府,但是联邦政府并不是联邦议会的下级,只是联邦总理的工作机构。联邦总理是联邦议会的具体执行人,是“特殊的内阁成员”。同样的,虽然内阁成员的任免是通过联邦总统发布的,但是联邦总统并不是联邦总理或者内阁的上级,他只是以联邦的名义行使权力。

      看起来复杂,其实只要理清了关系也挺简单的。

      当然中国副职多也有个特殊情况,就是一些即将卸任的官员会担任一些没有实权的副职,甚至正职。比如不是常委的副市长或者人大主任。但是现在的趋势是减少行政机关中的“虚”副职,所以同级的人大副职和政协副职就多了起来。

      • 家园 我觉得,很简单的问题被弄复杂了

        很简单的一个“副职干部太多”的问题,类比于西方国家的政体,我觉得是被元帅弄得复杂了。中共中央军委的结构,如果与美国总统、副总统、国务卿的三角关系进行比较,还勉强说得过去。与德国联邦的议会、总理、内阁、总统的四角关系进行类比,就有些莫名其妙了。我是被元帅的帖子弄晕了。

        或者,假设元帅的说法是正确的,楼主提出的问题则可以转化为:中国的军委为什么有三个副主席,美国只有一个副总统,德国的情况不太了解 好像没有副总统吧,副总理绝对有,是不是只有一名?

        当然,中国的军委只有三个副主席,已经很少了 比起中国的行政,立法,党务等机关来说,已经非常精简了。国务院总共9个副职,全国人大10多个,14或者15吧,我忘了,全国政协20多个(上届31个)。

        我想起我很早以前发的一个很简单的帖子,是评论中美两国副总理级别的贸易委员会的会议,美方似乎没有副总理级别的官员,派了以两个部长为首的代表团。而中国则当然派出以副总理吴仪为首的代表团参加。这个会议的形式,是一个小小的缩影,可以影射出中国副职干部太多。

        最后,中国中央的人大、政协的副职,从上次换届开始,是精简了。地方上的人大、政协,我没有去调查,所以不好说。但是近一两年的新情况是,人大政协的一把手年满65岁,也立即退下。原先总还是会让他再多做一两年,到下次换届的时候再退休的。

        • 家园 看来是我没说清楚

          我举美国和德国的例子,不过是想说明要理清部门与部门、个人与个人之间的横向和纵向关系,并没有与

          中国政治体制相类比的意思。

          一句“副职太多”虽然简单,但是也搞错了事情的本质。美国虽然只有一个副总统,但是有好几个助理,

          表面上简洁,实际上是一样的。如果类比的话,中国不是也只有一个国家副主席么,还比他们少了助理,

          更简化了。

          楼主认为设副主席多余,实际上是没有弄清楚军委副主席和四个总长的关系,把“分管”当成了上下级关

          系。四个总长实际上没有上级,他们是各自总部的首长。他们接受军委副主席的领导,并不是因为他们是

          副主席的下级,而是因为四总部是军委的下级,副主席是代表军委工作。同样的,军委主席的下级也不是

          四个总长,而是军委副主席和军委委员。

          如果非要给四总部找个上级的话,那应该是总司令部。但是我国没有总司令部的设置,对应的机关是中华

          人民共和国中央军事委员会。我们国家党政军合一,把国家军委和党的军委合二为一,实际上是精简了机

          构。至于一个副主席和三个副主席有什么区别,我看没区别。当然一个副主席权利会更集中,但是是不是

          决策和实施的过程更快?政令更畅通?我看未必。

          人大和政协的副职增多,是因为机构的精简造成很多级别够但是年龄不够的干部无法安排。这只是一个过

          度情况。现在省一级党政副职倾向于三个,人大和政协的副职还会多一阵子。

          记得当初复关的谈判,美国是派了个女司机来的(实在想不起来叫什么斯基了),长得还满漂亮,她好象

          就是总统助理,我们这边是不是当时的外经贸部部长助理龙永图?至于美国的“副总理级别”,副国务卿可以算吧。阿米第奇好像就当过副国务卿。

          引一条旧新闻:新华社北京4月26日电(记者钱彤)国家主席江泽民今天在中南海会见了美国总统助理、白宫科学和技术政策办公室主任约翰·马伯格博士一行。你说他这个主任为什么要兼个助理。看来美国的副职也不少。

          • 家园 副国务卿

            相当于副外长吧

          • 家园 这里涉及太多的问题,所以我只回复有关楼主的问题了

            楼主认为设副主席多余,实际上是没有弄清楚军委副主席和四个总长的关系,把“分管”当成了上下级关系。四个总长实际上没有上级,他们是各自总部的首长。他们接受军委副主席的领导,并不是因为他们是副主席的下级,而是因为四总部是军委的下级,副主席是代表军委工作。同样的,军委主席的下级也不是四个总长,而是军委副主席和军委委员。

            如果非要给四总部找个上级的话,那应该是总司令部。但是我国没有总司令部的设置,对应的机关是中华人民共和国中央军事委员会。我们国家党政军合一,把国家军委和党的军委合二为一,实际上是精简了机构。至于一个副主席和三个副主席有什么区别,我看没区别。当然一个副主席权利会更集中,但是是不是决策和实施的过程更快?政令更畅通?我看未必。

            按照元帅的说法,四总部的上级,是中央军委。中央军委只有一个,所以这层关系好理解。而具体的人员组成,中央军委不仅仅是一个人,而是一个集体,中央军委虽然实行“主席负责制”,但是还有三个副主席,这三个副主席毕竟也是属于中央军委的领导同志啊,何以就不是中央军委的下级解放军某总部一把手的“上级”呢?不是上级,难道是下级,平级,或者没有关联?

            为了说明这个简单得不能再简单的问题,对比于中国的国务院,唐家璇国务委员分管外交,他难道不是外交部长李肇星的“上级”吗?回良玉副总理分管农业,难道他不是农业部长、水利部长、国家林业总局局长、黄河水利委员会主任等人的上级吗?你要说国务院总理温家宝是外交部长、农业部长等人的上级,我没意见。但是你要说只有温家宝才是他们的上级,唐家璇或者回良玉都不是他们的上级,我是无法理解的。

            元帅所论证的“上下级关系”与“分管”,到底有什么实质上的区别?

            • 家园 还是具体到咱们国家吧

              唐家璇是外交部的上级主管领导,但是外交部长的法定上级仍然是总理。副总理是外交部的上级领导,这个上级领导实际上是“上级机关的领导”。

              我们国家中央军委是个二合一的体制,所以划分不明显。但是如果分开的话,党的军委副主席并不是四个总长的上级。党的军委副主席的直接下级是军委委员,再下级是总部的分党组书记。

              军委副主席行使权利的基础,首先是他代表了中央军委和军委主席。其次,四个总长是军委委员。作为行政程序来说,副主席可以对四个总长发布指示,可以对四总部的文件进行批示。但是如果是命令的话,必须是以军委主席的名义发布。以“军委主席胡锦涛签署命令”的形式发布。这个形式充分说明了责权关系。

              如果是一般文件,则以军委办公厅的名义下达。在这种文件上,军委副主席可能有一定的签署权。

              • 家园 你这里又提出了一个“直接下级”的概念,我有点同意

                我们国家中央军委是个二合一的体制,所以划分不明显。但是如果分开的话,党的军委副主席并不是四个总长的上级。党的军委副主席的直接下级是军委委员,再下级是总部的分党组书记。

                不过,显然,直接下级的直接下级,是不是也属于“下级”呢?呵呵,好像是绕口令。你说的这些是属于党的军委的上下级关系。中国现在虽然没有独立的国家的军委,但是毕竟还是有这块牌子在(或者说,以后有了相对独立于党的军委的情况下),你描述的上下级关系,是不是仍旧成立呢?只不过四总部的党组书记,得换成四总长了

          • 家园 美国政府的规模很小

            是典型的小政府大社会。

            元帅说到的总统助理这个现象的确比较常见,头衔也不好翻译。有些头衔是counsel,有些是aide,有些是advisor。但是他们的职权范围显然要比我们政府当中的副总理、国务委员要小。这些所谓助理不能够单独负责一个或者好几个部门的工作。

            当年入世谈判,美国方面来的是巴尔舍夫斯基,贸易谈判代表。楼下兄弟说的,属于内阁部长一个级别。

            • 家园 副总理和副主席也不能够单独负责一个或者好几个部门的工作。

                所谓的分管主要是检查、督促、指导和与其他部门的协调,重大问题他们并不能单独决策。从这点上看中国的副总理和副主席与国外的助理差不多。

                不同的是中国的副总理和副主席可以参与重大问题的决策,讨论问题时有投票权。助理一般没有参与决策权。

              • 家园 国家副主席是虚职,不去说它

                副总理分管的事务,如何算是“重大”,可能中央内部有规定,我们不知道。美国总统或者国务院的各个助理的决策,又是如何确定“重大”的呢?

                例如,据传1998年洪水的时候,是否炸坝泄洪,是由时任分管农业的副总理温家宝决策的,而军队参加抗洪的问题,显然温家宝一定要征求中央军委的意见。又如,取消农业税的问题,肯定也不是由分管农业的副总理一人决策的。

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