主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
家园 不是所有人都真的看过《邓选》的。。
家园 你要把大跃进的问题推给主席，那根本是找错对象。 当时管国家经济的压根就不是主席，你追究总理的责任还靠谱一些；还有刘少奇，邓小平。你顶多只能说主席负领导责任，实际上这个责任根本就是政府系统运行不良造成的，全体责任不能主席一个人背。
说白了，三年自然灾害问题造成的饥荒，是为了工业化对农村抽血抽狠了，超出了农村承受能力。
为什么出灾害？总理他们制定的中央经济计划出错了。
可是为什么出错？制定政策的前提，是从地方汇总上来的各地经济情况。政府的控制力和消息传递出了问题，中央政府得到的消息相当一部分是假的。
假如说你去开飞机，飞机仪表告诉你现在离地有两千米，实际不到一千米；仪表告诉你油还有一半，实际不到两成。你照着仪表的显示开飞机，不就直接掉地上吗？
假设某地粮食产量是600万斤，地方官为了政绩，报了1000万斤。中央一看，好，既然你产了1000万斤，拿600万斤给我，剩下的你们留着。可是实际上没那么多，交上去老百姓不剩什么了。而瞒报的各级官员为了保自己的乌纱帽，就得逼着底下的人去拿。钢产量什么的，也是。完全没有合理的培训就强推小作坊炼钢，只为了虚报产量，质量问题和人力占用，环境破坏等等完全不顾，进一步影响农业生产。
这样当然会怨声载道。可是河南的吴芝圃和路宪文为了达成目标，封锁了当地中下层官员和群众上报的渠道，甚至直接接管了邮局，扣押所有寄往北京的信件。本来这时候国家农业经济为了快速搞工业化，一直在一个高负载的情况下运行，系统的冗余特别小。中央的政策制定就没留那么多的富余，哪经得起这样折腾？前几年一直都有地方产量瞒报的问题，中央为了工业化想多收点东西，地方为了多吃点想多留点东西，主席也在会上说过这事。结果弄到省级官员那里，为了多上交多出成果，就开始胡来。
最后天灾加人祸，问题彻底爆了，主席和总理干瞪眼。当时主席最后一招都用了，把身边的工作人员派下去，到河南一线收集基层真实情况，这帮人绝对忠诚可靠，不会被收买，不怕威胁。这如同以前派太监出去调查，没办法的办法。以后这招再不管用，怎么办？
出了这问题的之后几年，主席一直在想一个一劳永逸解决这种问题的办法，最后终于下了决心。用的什么招，最后什么结果，我想大家都清楚。最后有张照片可以看看。
外链图片需谨慎，可能会被源头改您说呢？
家园 这个和总理关系不大， 南宁以后，总理就没有对经济的发言权了。
家园 当然给主席 第一把手要负责。为啥03年萨斯要北京市市长下台？他才上任几个月？
楚王好细腰，饿死者重。饿死人不怪楚王？楚王有没要你们饿死，只是喜欢腰细的而已。难道不是盖饿死者自己负责吗？
毛不喜欢听亩产1000斤吗？喜欢了就有人报2000斤。
- 复 当然给主席
家园 你以为主席是傻的？ 一堆讲话和文件早就说了，他说话根本就没人听，最后全砸了，问题倒推他头上去。
谁管政府实际工作谁负责，主席那时候早不管政府的工作了。建国以后他以国际战略问题为主，政府行政和经济工作是交由刘少奇，陈云他们去干的。
家园 我是反感戴有色眼镜 两弹和卫星就是毛的功劳，把国民经济搞到崩溃边缘就是别人责任？我是70后，有亲身经历，我宁可过现在遍地贪官污吏的生活，也不过79年以前的生活。
老毛要是真想扭转，他转不了？文革都能搞起来，刘和彭都能批倒。他不能制止刘少奇的胡来？恐怕是他自己也赞成吧。
三年灾害，毛的责任不比刘小。说毛一人独担是不对的，说他无辜也不对。
没有人是永远正确的。
家园 河里不是没提过，主席那时候在行政上早就给架空了 你是70后，可这不等于你懂历史。你的个人观感和历史实际情况不是一回事。你以为文革为什么搞的？在上面哇啦哇啦讲话根本没人听，他的建议后世看都是正确的，没人搭理。三年自然灾害说白了还是经济上对农业抽血超出了必要限度，失控了。
如果主席是斯大林这种权力比较集中的领导人，可以一言而决；你说这话还可以，可他就偏偏不是。你要说他有责任，只能说他定的制度有漏洞，没能避免这事的发生，仅此而已。
什么就崩溃边缘？某些人用来黑的话，你还真信？四三方案谁搞的？自己百度一下什么是四三方案。只不过他那时候引进的技术，到了邓接手的时候才结果，种树的人给扔后面去了。
你说生活困难之类的，那不是他的责任，是生产力不足导致的，生产力没发展起来，生活就好不了。天上就是不掉馅饼。
- 违规禁，【补充】可申诉或道歉来解。偏要看
家园 我呸！你混这么多年都混成这样，你的书统统白念了！ MB的，我不懂历史，是我不懂。年看看中国近3000年历史，哪个朝代承平20年后老百姓会吃不饱饭？老百姓过日子，需要懂历史吗？1949年老百姓选择了你，要让我们过懂历史的日子，老百姓也会抛弃你。谁告诉你“哪个朝代承平20年后老百姓会吃不饱饭？”历朝历代只要战乱一结束就能吃饱饭，有粮食有肉你吃个痛快？
你做什么美梦哪，啊？纯粹城里读书人，不知民生疾苦！我也是北京人，但我没傻到你那个地步！
汉朝可以吗？唐朝可以吗？宋朝可以吗？
号称寒素的范仲淹，很多书都说他幼时贫苦，当年读书时都是‘惟煮粟米二升,作粥一器,经宿遂凝,以刀画为四块,早晚取二块’。
普通的民家吃饭能保证一天一升的份量，日子就能算得上很不错了，何曾有过两升粟米吃？每天吃饭，粥都能稠得可以凝成块，一般的自耕农都做不到。
你们家每月每人能保证几十斤粮食，这在旧社会是了不得的事情！民国时期很多人几十年没吃过肉，没有战乱的地方几十年吃不上油，这都是常事。你小时候挨过饿没有？啊？不就是吃不好吗？
建国时期是什么时代？三千年未有的大变局刚刚结束，全国的水利系统清朝开始就没有好好修过，国家什么都造不了，人家卫星快上天了，喷气式飞机已经满天飞，咱们呢？你是不是以为天上能掉下来粮食？
没有几十年的修水利，没有四三工程引进的化肥，没有袁隆平培育的良种，没有机械工业的农业机械，你上哪吃饱喝足啊？哪里去给你变粮食，变肉来？一亩打多少粮食你知道吗？
“夏五十，秋七十，好地不过一百一”这就是刚解放和解放之前的北方粮食亩产量。封建社会产的也不会比这个好哪里去！你上哪去吃粮食吃肉？还挂面加蜂蜜呢？那时候你吃得起蜂蜜，吃得起机器制造出来的雪白的白面？你小时候吃的东西，封建时代一般的小地主都吃不到!
你还好意思骂人呢？对历史一窍不通，还敢在这里大言不惭？要不您穿越到宋太宗时期去看看？或者搬印度去？印度现在人均粮食产量比中国1960年还低，您去享受一下看看？印度人民居然还过得下去。
通宝推：高粱,吴用,关中农民,五峰,nanimarcus,黄世仁,灰灵,师兄,格瑞斯华尔德,胡马,大江南北,strain2,唵啊吽,凯尔勒,红军迷,深圳呆子,老阿,西安笨老虎,梓童,起于青萍之末,万千,回归,偶卖糕的,SleepingBeauty,梦想的秋天,黄锴爱李莹,hwd99,值得拥有,重无尽,empire2007,李根,西门飘飘,酒剑狂徒,Thresho,家园 不必同没常识的小孩子生气 家园 某跟一些不知深浅。或者自己利益为出发点生气。 楼上的，不用跟这类人生气。他那里懂得平民的苦。
70年代生人又怎么了。说句不好听的：大晒呀。我们家农村出来的，阿共定了个贫民，我爸民国出生，跑过日本人的三光，得益共和国上了学。文革，我爸那代人亲身经历，只要他们有最为准确的发言权，毕竟年纪刚好处于年轻工作时代。再老一点的村里人，对国民党、日本人、共产党都很了解，并体验过。说一句，小时候在听村里上代人聊天，说能活下来算不错了。不但日本人能灭村，国民党也干灭村这事。我们隔壁村就是被国民党给灭了，只活下一个小孩，现在是我老家村民。知道在民国，能活下来，保住一个姓氏家族有人传承有多不容易。一般农村人来说，对于国民党乡里乡亲的都能下得了灭村的手，你让大伙怎么看待？没经历过这么惨烈内战的，是不懂得为什么有人对老毛奉为神明，有人现在还挂其像，替他卖命当炮灰。后来长大才慢慢明白的。
我们家人口多，我哥一个朋友人家生得更多10多口小孩，都活下来。我哥那朋友说他是最小的，有10多个姐姐。你想象一下，一般人家养活在那个年代养活这么多小孩，而且还经历60年代的困难时期，你不觉得是个奇迹么！逻辑推理一下，一个市民能活这么多小孩并上学成人，如果不是我亲眼看到和听到他说，还是有点怀疑呢。中国人都喜欢生男的传宗接代，老毛让他们生到男的，而且还活着长大，你说我们下层平民会骂他？那叫缺德呀。中国人骂别人什么都行，就是不能说断子绝孙。不信你试试！让你现在搞5个小孩养养试下，试一下感受。
中国人什么人都有，历代皇帝才称自己是寡人。连亲人都靠不住呀，何况外人。有过混社会，享受职场规则，才懂得中国人怎么搞博弈的。现在竞争，必要时可以杀人，我们同事之间有时都聊到这个话题。这就是邓矮子留给我打拼的时代。没事跟60年代的保安聊天，都说现在都不如毛时代安全，那时睡觉都不用关门。还没听到这个50左右的人说到毛时代话题，对其明显反感的。可能是小民社会层次较低，只能提供这个圈的个人所见所闻了。你要说中产一层的有在小区闲聊，但一提到76年前的话题，大多都明显找话题岔开，只愿谈当下问题。中国的职场，你就可以推出当年老毛高层的那帮人的职场，规律估计也不会差太远，变的只是外在环境不同而已。
要说国家经济方面发展，对不同层次的人群，感受是不同。要理性分析，不能根据个人喜好利益去评定。要看大多人对其看法，如同西方基督社会一样，至少要看大家选票吧。谁赢得支持多，谁就是胜者。这是社会学基本原则之一，不与某部分人的意志而转移的。在这里说的是，看看周围人对一个过去的人评价，就知道其人的民心，其功绩。还有，大家父母都在吧，他们都是那个时代经历者，也代表了那个时代你可以了解到某个片面的真相。你大可问下父母，探知某个阶层某个地区当时的社会情况。比书本靠谱多了，尽信书如无书，行万里路胜读万卷书。这是考古历史学治学之一。
就说到这。一个小民，从个人眼睛耳朵能了解的人间口传历史。
家园 真的不懂历史 “MB的，我不懂历史，是我不懂。年看看中国近3000年历史，哪个朝代承平20年后老百姓会吃不饱饭？老百姓过日子，需要懂历史吗？1949年老百姓选择了你，要让我们过懂历史的日子，老百姓也会抛弃你。”
不知道是听谁说的？还真不懂历史。刘邦建国后还被匈奴人给围了，后来送个皇家女儿给匈奴和亲才了事。汉文帝时期，三公才坐牛车，那是建国几年了？？？
家园 说的好，也举一例 司马迁的《史记.汲黯传》
汲黯字长孺，濮阳人也。其先有宠于古之卫君。至黯七世，世为卿大夫。黯以父任，孝景时为太子洗马，以庄见惮。孝景帝崩，太子即位，黯为谒者。东越相攻，上使黯往视之。不至，至吴而还，报曰："越人相攻，固其俗然，不足以辱天子之使。"河内失火，延烧千余家，上使黯往视之。还报曰："家人失火，屋比延烧，不足忧也。臣过河南，河南贫人伤水旱万余家，或父子相食，臣谨以便宜，持节发河南仓粟以振贫民。臣请归节，伏矫制之罪。"上贤而释之，迁为荥阳令。黯耻为令，病归田里。上闻，乃召拜为中大夫。以数切谏，不得久留内，迁为东海太守。黯学黄老之言，治官理民，好清静，择丞史而任之。其治，责大指而已，不苛小。黯多病，卧闺閤内不出。岁余，东海大治。称之。上闻，召以为主爵都尉，列于九卿。治务在无为而已，弘大体，不拘文法。汲黯救济河南贫民是汉武帝登基后的事情，这时中国历史有名的太平盛世-文景之治刚刚过去，不是战乱之后，是太平盛世之后，河南贫民的生活达到“或父子相食”的程度。
通宝推：okcgb,家园 我们批评的是毛的失误和巨大失误 并不是想横比竖比，也不存在开国后必然如何如何。不过你举的例子也不对，范仲淹是好像是孤儿，至少也是没了父亲，日子当然不好过。
家园 范仲淹是幼年丧父 母亲再嫁 有继父抚养 不是孤儿 当然家境不算好 但也不是赤贫那种