主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
家园 坚决同意 毛和邓都是不世出的伟人。都是中国人的福气。同意有些楼里说的，不能对立他们。
他们为中华民族做出了贡献，也犯了些错误。我认为毛的贡献远远大于邓，错误也远远大于邓。这俩人就不是一个量级的选手。
对毛的功绩不能抹杀，错误也不能掩盖。就是那些极左的人让我批评毛的时候多些。但我内心对毛的敬仰是无限的。
最后说一句，我们不配评价毛和邓。我们评价毛邓不是定位他们（他们的地位不可动摇），是为了避免同样的错误在发生，或者有人借尸还魂来让那些错误发生。
通宝推：柴门夜归,- 复 坚决同意
家园 你认真读一下《毛选》和《凳论》吧。 都不用提建立新中国，单看49-76，没有49-76的毛，有个P的凳的成绩。更不用说溜、凳在大跃进和官本位中的恶劣行为。凳主要的功劳是开放，不用再完全自力更生了，干什么都能便利一些，这还是托主席初步有了工业化底子后及时和美国改善的福气。主席不弄出个好条件，依照凳的买办性，呵呵呵呵~
未来不敢说，今天的问题，读《毛选》你仍然可以有所得。《凳论》嘛，看他那几句，耳光是PIAPIA的。
再俗一点，看看毛的凳的子孙吧！
家园 你goole了李讷？ http://baike.baidu.com/subview/859275/4993652.htm
担任过解放军报总编领导小组组长（相当于总编辑）和北京市委副书记。
毛新宇是少将。我同事是人大毕业的当年常见毛新宇，给我讲了许多毛新宇的故事。你觉得他够少将的资格？
就不说毛远新了。
家园 炎黄的大将卢弘，i 当年就是军报的李纳派，按他的回忆，他当年是李纳派，但李纳干不过军报的老人，被赶走了，然后他们这些李枘派一人一个反李纳的帽子就给干掉了。
不过这家伙现在改反毛了，原因也很怪，因为后来帮他平反的人，那家早多少年看他好，想介绍他们家妹妹和他谈恋爱，结果那女的没看上他，相反看上他一同事，这货也奇葩，也不翻脸，长期在人两口子边上以朋友的身份下烂药，最后最奇的是人两口子真过不下去了，他反阻止人家离婚，因为他觉的那女的离了可能找到更好的。
我怎么知道的？这货老婆死了，再娶成了武修权的女婿，自认为嫁入豪门，自个专门写了编骂毛主席的文，把自个那点事全抖出来了。
骂毛的无非是些投机分子，跟着得到的好处没想的多，但对于老百姓来说，你那么大官还敢说不多么。
这种疯狗咬毛主席，也咬老百姓，你以为他就不咬其它人么。
- 复 坚决同意
家园 我和你的看法还是有些不一样 不可否认，毛的功业已经是逆天伟业，但如果止步于此，我指的是：如果后面整天搞乌托邦、全国一团糟，生产建设水平上不去，与世界差距越来越大，人民的见识与思想不能开眼看世界，甚至仍是10亿级别的普遍贫困，那么意义也不是很大，国外的历史先例至少有2个，一个是大号的苏联，一个是小号的朝鲜，都是活生生的榜样，即要么崩溃，要么僵化搞强权统治，都没有什么太大的意义。另一个小号的越南，学中国仍是形似神不似，远不如中国的改开成功，对它的将来我也不看好。打个不是那么恰当的比方，大概就是读书都有困难的贫困生考上了清华（革命胜利），却又在清华里自暴自弃（建国后历次运动和乌托邦），还不如一个普通的本科生（正常发展的国家，比如东欧和拉美），大意如此吧。注意，我可没把这个学生说的一无是处，甚至跟街上（国际上）的失败者相比（非洲国家），我只是无法原谅这个贫困生后来的巨大错误（举不胜举），并没有说他以前不好（为革命付出的牺牲），也没有把他说的一无是处（毛时期人间地狱）。反对我的观点的人大多数都没有搞清楚我的逻辑。
其实中国今天的大多数成就，都要拜邓所赐。当然，得在毛的基础上，不管是好的条件还是坏的条件；当然还得算上江胡朱的功劳，不过总的来说，今天的局面是邓所开启的。我个人觉得从现代中国社会的长期角度看，邓的功劳应该是远远大于毛的。
家园 有没有邓，国家都会富强 因为基础打好了。最近三十年富的基础，1人口红利，2基础工业，3温饱保证，那个不是毛时代的成就。邓根本就是一个断中华根的汉奸，针对主体民族汉族的一胎，针对官员阶层的先富，针对普通民众的猫论，严打，都是遗毒百年的事。
家园 我评价一个人在意他的首创性 现在手机都是触摸屏了，无论触摸屏如何发展，乔布斯远远高于其他人。
邓的改开的首创性和胆略是令人佩服的。讲个亲身经历故事，95年我才工作。科室里有个老教授，在一周一次的政治学习时，发了几句牢骚，党小组长开玩笑说：记录下来。当时老教授吓得直说：千万别，千万别。我看他脸色都变了。文革后20年了，极左依然影响巨大。
邓几起几落，都不放弃自己的想法，在79年施行改开，改开所有措施都是建国以来从没试过的，成功失败难以预料。看看现在，开明不知道胜文革多少倍。大多数干部还不是唯唯诺诺，平安第一。
通宝推：金口玉言,家园 江的开明也不亚于邓 真是意外，改开派里的保守派挑出来的人，只是作为一个折中的选择，其实骨子里比邓还要开明和务实，政治手段相当高超，而且还非常能干和实干，以天下福祉为己任，所以中国才有了今天。
不过从时代和环境的范围上说，邓的开明更加远远领先于他同时代的人，更不用说晚年只会搞运动和阶级斗争走火入魔的毛，具有转折意义，也更加不容易。
家园 邓开明？呵呵，你是在讽刺他吗？党内比他手黑的不多哦。 平反吴芝圃，反手张钦礼连同两千兰考干部统统下大狱的开明？
立三废二的开明？
“不争论”的开明？
退而不休满世界嚷嚷“谁不改开谁下台”的开明？
邓的开明，不过是顺我者昌逆我者亡的“开明”，不过就是常凯申对张学良一类的“开明”罢了。说他开明，和说蒋委员长民主一样搞笑。
这种压迫者本阶级内部的开明，那个据说只会搞阶级斗争走火入魔的毛泽东还真不如效颦筒子。
家园 邓小平自己不会喜欢这个“工业与经济一飞冲天” 邓小平在他文选的第三卷里明明白白写下了判断改革成败的标准，按这些标准，改革早就走了邪路失败了。
家园 达雅同志说的畅快。花之。 《邓小平文选》中关于改革成败的标准
1. 如果走资本主义道路，可以使中国百分之几的人富裕起来，但是绝对解决不了百分之九十的人生活富裕问题。（《建设有中国特色的社会主义》《邓小平文选》第三卷第64页）
2、如果按照现在开放的办法，到国民生产总值人均几千美元的时候，我们也不会产生新资产阶级，基本的生产资料归国家所有、归集体所有，就是说归公有。（《在中顾委三次会议上的讲话》《邓小平文选》第三卷第91页）
3、如果我们的政策导致两极分化，我们就失败了。（《一靠理想二靠纪律才能团结起来》《邓小平文选》第三卷第111页）
4、如果产生了什么新的资产阶级，那我们就真是走了邪路了。（《一靠理想二靠纪律才能团结起来》《邓小平文选》第三卷第111页）
5、但风气如果坏下去，经济搞成功又有什么意义？会在另一方面变质，反过来影响整个经济变质，发展下去会形成贪污、盗窃、贿赂横行的世界。（《在中央政治局常委会上的讲话》《邓小平文选》第三卷第154页）
6、如果走资本主义道路，可能在某些局部地区少数人更快的富起来，形成一个新的资产阶级，产生一批百万富翁，但顶多也不会达到人口的百分之一，而大量的人仍然摆脱不了贫穷。（《中国只能走社会主义道路》《邓小平文选》第三卷第208页）
7、我们实行的是社会主义制度，我们的人均四千美元不同于资本主义国家的人均四千美元，特别是中国人口多，如果那时十五亿人口，人均达到四千美元，年国民生产总值达到六万亿美元……就表明社会主义优于资本主义。（《社会主义必须摆脱贫穷》《邓小平文选》第三卷第225页）
8、如果搞资本主义，可能有少数人富裕起来，但大量的人会长期处于贫困状态，中国就会发生闹革命的问题。中国搞现代化，只能靠社会主义，不能靠资本主义，历史上有人想在中国搞资本主义总是行不通。我们搞社会主义虽然犯过错误，但总的来说改变了中国的面貌。（《吸取历史经验防止错误倾向》《邓小平文选》第三卷第229页）
9、如果搞两极分化，情况就不同了，民族矛盾、区域间矛盾、阶级矛盾都会发展，相应地中央和地方的矛盾也会发展，就可能出乱子。（《善于利用时机解决发展问题》《邓小平文选》第三卷第364页）
10、如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义制度就应该而且能够避免两极分化。（《在武昌、深圳、珠海、上海等地的谈话》《邓小平文选》第三卷第374页）
通宝推：hwd99,李根,
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