主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
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家园 兄弟，我欠你钱么？ 我又不是写论文，给你出处就算负责了吧。俄国缺步枪没错，但是俄国用了1200万的兵力，比英法多一半，缺百十万支步枪就能说明俄国没有与法国可比的工业规模？在加上俄国混乱的军需管理......
俄国工业确实有很多问题，但我一直也说的是规模而不是总体水平。一战时期俄国的烂，烂在财政，烂在军事制度，但是俄国的工业规模还是可以支撑总体战的，否则苏联早被干挺了。
我之前的帖子说俄国也是一个工业国，而不是农业国，一般这个的标准就是工业产值超过农业产值，这个有问题么？当然战争中俄国失去很多，但是1918的苏联比1949的中国强很多有疑问么？
- 复 很多疑问啊
家园 俄国一战前钢铁产量的确很可观 石油更多。但一战俄国遇到的最大的问题是，各种设备原本要从德国进口，打起来就没戏了。手里光有钢铁没用，没有设备加工成枪炮，所以根本无力扩大军工生产，就造成了著名的俄国士兵用木棍的情况。显然那时的俄国还是个落后的国家。
二战的俄国没有这个问题，已经基本能做到自给自足了。。。
家园 而且，沙俄的钢铁工业中应该有很多的外资。 沙俄之所以选择了加入协约国，重大原因之一是法国向沙俄投放了大笔贷款。
家园 陈经是大牛，但对历史的理解还是欠深度啊 中国作为后进国，发展工业化比苏联要难得多，本身还要受到苏联的猜忌和压制，甚至主权也不能保全，同时，作为社会主义国家受到MD集团全面的封锁。那时要全面开放，政权能不能保存，国家能不能维持统一都是问号。
就将搞经济，同样搞改革开放，同比可以参考的是印度，印尼，菲律宾，巴西等，那些国家的开国元勋凭什么就不如周恩来刘少奇？
邓小平搞的改革开放在全球范围， 在上下100年的历史范围平常得很，不过是大国转弯，需要高超的手段，就这样还是两任总书记下马，最后解放军靠50多年的信誉留学结束动荡，邓的手段也就堪比朱棣。
搞改革开放，就是私有化，市场化和对外开放，这样的国家车载斗量，有哪一个国家像中国成功？ 没有，只有中国。这说明毛留下的遗产是何等珍贵， 绝对不是什么牛人之类的标签能够覆盖。
通宝推：empire2007,hattie,东方白了,知其何休,tt086071,老王,二至,我们的田野,浣花岛主,李根,ghui,独立寒秋HK,老老狐狸,摇曳凡尘,阴霾信仰,watomi,回旋镖,gzdcl,破鱼,hullo,家园 为什么邓的功劳是毛的，而邓的困难也不是邓的？ 首先声明，我不是反毛者，但我不同意对毛的无限拔高，邓的三七分还是很客观公正的，至于某些人要八二分九一分倒也使得。
只不过请不要文过饰非，非要把大跃进和文革包装成某种计划周密的先破后立，某种世人皆醉我独醒的高瞻远瞩。即使毛在发动这些破坏性运动之前想好了善后措施，就结果来看，它们对中国正常经济秩序的冲击和震荡远远超出了毛的收尾能力，无论如何不能算做毛的成功。
更加荒谬的是，一旦进行毛邓的对比之时，如下的论调便会横空出世：
毛接手中国时，中国是多么落后，建设中国的困难多么大，这个时候最常拿来举例的，就是1949年印度基础比中国好多少；邓接手中国时，中国已经“有多么好的基础”，建设中国完全不需要费什么力气。令人疑惑的是，他们此时却诡异地绝口不提1978年印度的基础仍然比中国好了。
毛完成中国的初步工业化，在人类历史上空前绝后；邓以及继承者完成中国的中期工业化，“在上下100年的历史范围平常得很”。而且，即便这“平常的很”的功劳也完全是因为“毛留下的遗产是何等珍贵”。
以上对于困难和成就的双重标准给人这样一种奇怪的观感：毛的困难极大，成就极高，而邓的困难极小，成就平平。并且这平平的成就还是依靠着毛极高的成就得来的。
很荒谬是不是，他们一边贬低邓的成就“平常的很”，一边又用这份“平常的很”的功劳来证明“毛留下的遗产是何等珍贵”。
人可以不要脸，但是不要脸到这种程度还理直气壮的，的确少见。
家园 【整理】是么？刚好我手痒搜了一下 1952年和1978年中印主要工农业产品产量 ：
其实你这个观点早就有人炒过了：
事实是，1949年，中国在钢铁等主要工业品产量和粮食产量方面均明显低于印度，不知道GDP为何反而比印度高？1979年，中国在钢铁等主要工业品产量和粮食产量都几乎达到印度的两倍，可是上面给的数据反而是中国GDP低于印度，明显是现有结论再制造论据的架势。你不如这么说，邓作为第一代领导集体的一员，前三十年所取得的成就他有一份功劳，前三十年的失误他也跑不了一份责任。
大跃进和文革被黑的一塌糊涂这么多年后，终于有些质疑的声音的。为啥我看到的一些新的资料都在一再表明邓是这些活动的积极参加者呢？他在这些历史进程中的真正角色，总要兼听则明吧。
家园 78年印度的基础比中国好？哪个数据支持你的观点？ 78年中国与印度工农业产品产量数据，无论哪个中国都是大大高于印度
1952-1978年，中国与印度工农业产品产量数据对比
粮食产量：1952年，中国16391.5万吨，印度6475万吨；1978年，中国30476.5万吨，印度15584万吨。
棉花产量：1952年，中国130.4万吨，印度54.2万吨；1978年，中国216.7万吨，印度125.0万吨。
肉 产 量：1949年，中国220万吨，印度无数据；1978年，中国1107.4万吨，印度86.3万吨。
粗钢产量：1952年，中国135万吨，印度160万吨；1978年，中国3178万吨，印度995万吨。
生铁产量：1952年，中国193万吨，印度189万吨；1978年，中国3479万吨，印度972万吨。
焦炭产量：1952年，中国289万吨，印度212万吨；1978年，中国4690万吨，印度1210万吨。
煤炭产量：1952年，中国6600万吨，印度3689万吨；1978年，中国6.18亿吨，印度1.05亿吨。
原油产量：1952年，中国44万吨，印度26万吨；1978年，中国10405万吨，印度1127万吨。
天然气产量：1952年，中国0.08亿立方米，印度无；1978年，中国137.3亿立方米，印度16亿立方米。
发 电 量：1952年，中国73亿度，印度61亿度；1978年，中国2566亿度，印度1010亿度。
水泥产量：1952年，中国286万吨，印度359万吨；1978年，中国6524万吨，印度1962万吨。
汽车产量：1955年，中国0.01万辆，印度2.3万辆；1978年，中国14.91万辆，印度9.4万辆。
载重汽车：1955年，中国0.01万辆，印度0.9万辆；1978年，中国9.61万辆，印度4.9万辆。
人口数量：1952年，中国57482万人，印度36923万人；1978年，中国96259万人，印度64433万人。
至于邓的困难，大跃进中的万斤田指标的黑锅让毛主席背，洋跃进800亿美元的大进口导致严重通货膨胀的问题可以让华国锋来负责，九二南巡后的遍地烂尾楼，三角债，国企破产和邓这个"普通的老共产党员“无关，剩下的当然是”英明神武“，从不出错的总设计师了。
多说几句洋跃进，当年主席搞的四三方案才几十亿美元，洋跃进可好，一下800亿，根据洋大人的不完全统计，当年TG计划进口6000亿美元，超过中国一年GDP，邓还真敢借债！！！这个魄力，主席还真比不上。
毛泽东时期，中国的货币发行量受到严格控制，长期维持在较低水平。到1978年1月，全社会流通现金总额也仅有229.59亿元。1978年起，由于洋跃进盲目投资，超出国力承受极限。中央政府开始海量增发钞票，填补资金窟窿，引起恶性通货膨胀，人民币大幅贬值，甚至引发社会动乱。1981年1月，中国社会现金流通量达到415亿元，1985年1月达到839亿元，1986年1月突破1050亿元，1988年1月达1553亿元，1988年11月达2027亿元，1991年11月达3003亿元，1992年12月达4336亿元，暴增18.88倍，带来的两位数的通货膨胀。
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邓主业是改开， 不是工业化。比如解散人民公社，分田到户就是逆工业化。公社实际上是中国乡镇工业的孵化器，孵化了除了156大项目以外的过万小项目，解散人民公社后孵化器也就自动消失了，发展后劲不足。还有的就是农机销售的天然市场受到打击，直到几年后个体户买得起农机才慢慢恢复了起来。
说道石油，1959年发现大庆石油，1974年建立胜利油田，到1978年中国石油产量达到1亿吨， 对比沙特1938年打出第一口油井，中国工业起飞的关键原料落后国际其实并不多。
把工业化比如成一棵树， 第一重要的是栽树， 就是原始技术和原始资金，然后是提供生长空间，就是工业品的销售市场，再后就是提供肥料， 我指原材料。 有此三点， 树不长大也难。毛时代这三要素一个不缺，包括邓时代工业化的旗帜，宝钢，也是毛时代开始谈判的。邓轻松摘取了桃子， 大庆的原油为中国工业化换取了宝贵的起步资金
邓改开搞分田，其实和改革无关，纯属收买一批铁杆支持自己的人，温铁军的8次危机讲座暗示得非常清楚。
然后邓是搞开放，开放的核心本质就是开放外国资本来买本国资源，因为外国资本的工业化本质， 必然带来了中国工业化的加速。但任何国家，开放的前提是整体稳定，否则统治集团不可能答应。 毛设计让美国加速靠近，取得重大战略优势， 邓只是顺水推舟而已，两弹一星让中国基本上没有了亡国之虞， 这也是邓开放的定心丸。
邓的另一个改革， 逐步废除计划经济，我是基本赞同的，这也是我给邓60分的原因。基于控制论的原理，这么大的国家经济完全计划是绝对不可能的， 这是马克思政治经济学的基本错误之一，马克思生在控制论诞生之前，控制论大成也在20世纪70年代，毛时代的主要智囊估计一个都不懂，毛本人肯定也不懂， 所以这是毛的历史局限性， 邓顺应形势， 果断放开，这实际上是邓的主要历史功绩。但今天邓小平纪念馆不敢开放评论的主要原因是邓本人居然利用这个历史时机， 让自己的儿子先富起来， 开了红朝新一波贪腐的新风，千载以后，尤有余臭。
综合起来看，工业化是毛时代的树种，毛时代的肥料，嫁接了外来资本，因而加速发展了。印度印尼等和中国差不多体量的国家之所以不能工业化，都是因为他们没有毛泽东，类似于邓小平的改开，他们从来不缺。一正一反，可以看得很清楚，毛和邓，一个是神，一个是人。
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此外，我们是不是还可以说“美国的主业是堕胎+同性恋合法化， 不是工业化”，“英法的主业是殖民战争，不是工业化”，“苏联的主业是整军备战，不是工业化”，可事实是这样吗？这些国家不同程度地有它们自己的勾当，可是这并不妨碍它们的工业化主题和成为世界先进民族之林中的一员。——旁证完毕。
家园 毫无疑问工业化才是主旋律 中国人忙乎了100多年，尝试了无数的办法，走出了无数的岔路，才得出只有工业化才能救中国的真知灼见。无论是抗日抗美、打内战还是搞阶级斗争，都是为工业化开路。
美国是工业化完成了，才有闲工夫去搞堕胎同性恋，连饭都吃不饱的人会去想这个？
英法的殖民战争也是在为工业化寻找原材料和市场，否则只凭借其弹丸之地，能有什么前途？
苏联整军备战，一方面是为了武力保卫工业化成果，为工业化保驾护航，另一方面也是工业化的成果，不然哪来的坦克海淹没元首呢？
想成为世界先进民族之林中的一员，就要工业化，这是大前提，也是主旋律。
家园 那你凭什么说"邓是改开,不是工业化"? 难道这些不是工业化?
好歹这不是去工业化吧，也不是堕胎+同性恋吧，好歹中国还在而苏联却完蛋了，好歹这些成就都不是靠殖民战争取得的吧？所以说，改开的现代化成果不仅十分厚重，而且道德上都占有巨大优势，有些人的脑袋被驴踢了，才把改开和工业化对立起来，似乎中国如此成就的工业化是天上掉下来、轻轻松松取得似的。