主题：【原创】旁观英国 之 通往地狱的路是好心铺成的 -- 风雨声
- 复 问题在于动机论上
家园 任兄总是很犀利, 但是反驳的并非我的观点 [风兄认为事情应当只看后果，不问动机。在不少情况下，这句话成立的机会很大。但是反过来说是不是有点“成王败寇”的意思在里头呢？
如果不问动机，那么假如抗日战争失败，我们岂不是要谴责那些抗日英雄们不识时务，抗拒皇军，造成不必要的人员伤亡呢？如果不问动机，我们岂不是要谴责岳飞愚忠愚孝，为保着家江山造成南北割据呢？（事实上，前一阵子说岳飞不是民族英雄，岂不也是这个歪理？）]
看后果并非是成王败寇的意思,抗战如果输了,会检讨为什么输了,是否选择时机,战略有可以改进的地方,如越王勾践卧薪尝胆,而不是赖我的同胞有二心象崇祯皇帝对待袁大将军;正是因为看结果,我可能会批评岳飞的技术操作上可以做得更好,而非愚忠愚孝.....
[依我来看，结局固然重要，动机恐怕也不可偏废。一个好的动机未必能够保证好的结局，但是一个坏的动机多半会造成坏的结局。]
未必非好的动机,一定产生坏的结果,当代发达资本主义就是建立在利己的动机上,创造一个对大众更有利的社会(相对所有它以前的社会形态)...三权分立就是利用政客利己的动机而制衡... 美国CLASS ACTION 就是建立在律师贪婪的动机上,为弱势群体谋福利...区别就是制度设计
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家园 我做一切事情的动机都是“赚大钱，娶美女”:-) - 复 问题在于动机论上
家园 评价历史和历史人物时 分清动机是必要的，但对于现实中的我们来说，在具体的事情上冷静的对待和正确的处理才是最重要的。
爱国是大部分正常人都有的一种情感。就像我们对父母的那种感情差不多。如果有人整天板起个面孔，张牙舞爪地教育大家应该如何如何爱父母，估计大多数人都会受不了的，毕竟在很多事情上每个人可能都有一些自己的看法。
具体到我自己，我对网上的一些言论是比较担心和关注的。比如网上有很多谈论为什么要统一台湾的文章，在一一读了这些文章之后，我的结论是，台湾之所以应该被统一的主要原因是因为大多数中国人都认为它应该被统一，其他理由其实都是不太重要的。从这一点出发，我虽然也是上述大多数中国人中的一个，却比较反对武力方式。因为我虽然胆子不大，却比较老实，常常经不起别人的劝。如果仗真的打起来，别人给我一个炸药包，再诓我几句好听的话，我很可能就真的会像董存瑞一样上去炸碉堡了。
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家园 同意任老师的最后总结 “一个好的动机未必能够保证好的结局，但是一个坏的动机多半会造成坏的结局。”问题是，就动机论而言，要求别人“爱国”的人，其动机到底是好是坏似乎也颇有讲究尼。实例风雨兄已经举了一些，我就不添足了
家园 花风雨声！ 家园 鞭辟入里！送花 家园 爱国主义这个东西的确不应该盲目拔高。但是。。。。 有各种各样的情况。需要仔细分析。
情感的东西再崇高也只能说是中性。关键的是行为的效果。
现阶段爱国主义带来的凝聚力对中国的发展大有好处。这个效果是好的。大方向是好的。带来的副作用应该力争克服。
同时也应该看到。主人翁精神是爱国主义的副产品我们太需要这个了。中国自1840年以来每一点的进步和这种精神都分不开。
我并不认为西方思想多么正确事实上问题多多。他的价值观只能是个参考
中国特色的爱国主义同时也是有很深的文化和传统以及道德观内涵的。
宋 正气歌 佐证
天地有正氣，雜然賦流形。下則為河岳，上則為日星。於人曰浩然，沛乎塞蒼冥。
皇路當清夷，含和吐明庭。時窮節乃見，一一垂丹青。在齊太史簡，在晉董狐筆。
在秦張良椎，在漢蘇武節。為嚴將軍頭，為嵇侍中血。為張睢陽齒，為顏常山舌。
或為遼東帽，清操厲冰雪。或為出師表，鬼神泣壯烈。或為渡江楫，慷慨吞胡羯。
或為擊賊笏，逆豎頭破裂。是氣所磅礡，凜烈萬古存。當其貫日月，生死安足論。
地維賴以立，天柱賴以尊。三綱實系命，道義為之根。嗟予遘陽九，隸也實不力。
楚囚纓其冠，傳車送窮北。鼎鑊甘如飴，求之不可得。陰房闐鬼火，春院閟天黑。
牛驥同一皂，雞棲鳳凰食。一朝蒙霧露，分作溝中瘠。如此再寒暑，百沴自闢易。
嗟哉沮洳場，為我安樂國。豈有他繆巧，陰陽不能賊。顧此耿耿在，仰視浮雲白。
悠悠我心悲，蒼天曷有極。哲人日已遠，典刑在夙昔。風檐展書讀，古道照顏色。
家园 和华虎兄商量一下, 我的感觉中国文化的感召力非常强大, 这个文化二千年了还如此有生命力,"不爱国"在历史上从来没有成为过中国真正的问题和障碍(包括在最弱小的宋,明和晚清/民国,政府腐败和不思进取恐怕一直是最关键的问题,而非要卖国求荣的人)中国人的爱国情绪如火山地下岩浆,喷出来会淹死一大堆人...
我以为,政府不要害怕没有人爱国,只要政府表现稍微好一点,老百姓就感恩戴德的...虽然今天的政府进步了很多,今天的挑战依然还腐败和制度建设,在民间看不出"卖国者"可以怎么把国家卖了,看不出民间是"一盘散沙"的样子,倒是如"新纳粹"在欧洲的重新崛起一样,如果它在中国燃烧,恐怕是灾难性的后果...
家园 风雨兄做事的态度我很欣赏，您的文章也很好，道理也颇多可取之处 但是我觉得您的主张很多地方可能还是有些软。其实这些思路没有什么单打一绝对正确或者错误的。
要的是在这些思维指导下的效果。就像孙子兵法一样光是熟背13篇 没有用。人都有一个生活态度的选择问题，如何通过引导把生活态度的选择和国家的发展结合起来是当政者必然的选择。这个强求没有用。只能顺应。这一点我是赞同的。但是反过来说中国社会就是一张人际关系网。同样的国家机器并不像其他国家的国家机器那样单纯如果当政者无法编织成一张和民间精密相连的组织网的话根本是不可能还让你有机会宣扬你的政治抱负。这在表面上理解或者死盯皮毛现象的话就是专制。但实际上不是那么简单的。这个特殊性忽略掉或者有意识的消除掉的话。你得出来的解肯定不会是正确的。结果就是回到毛泽东和蒋介石较量的结果。永远在破立中挣扎。这个2000年历史的中央之国。立命的基础不就是有效的通过文化传载的人际关系习惯上升到组织结构的一套规范吗！
所以我个人觉得看清楚限制条件的情况下寻求最优解是最好的办法。而且未必这个解一定比其他的差。不应该苦闷。学李白。
至于说新纳粹。中国的硬功夫从来在文化上而不是什么民族情绪上。典型的中国特色的处理办法不是简单的肉体消灭。而往往是把你逼入墙角在结果你之前继续仁慈给你点好处什么身后名阿！孩子老婆待遇阿！完成最后的交易然后给你根绳子。榨取得到的好处是退后一步正大光明继续以德服人。这样的民族不是个别必须动武的硬结点上那里会成什么变态的纳粹。心智健康极其狡猾才是我们。讲究不战而屈人之兵。应该来说是比纳粹危险。润物细无声。当然这是指处理国际政治的手法。千百年来一脉相传。和西方不一样。
家园 华虎兄的中国政治文化的起源描述我很赞同， 这是一套推家及国，天人和一的哲学渊源。
也完全同意中国的力量来自于文化底蕴，儒家文化有万般不是，但是给我们百折不回的韧性，凭着这韧性曾国藩“屡败屡战”在一个大厦将倾的时代还愿意力挽狂澜。
软和硬的问题，我是这么看: 人不可以和“自然规律”过不去的，过去二十多年政府对经济的干预越来越少，国退民进看似很软，写在政府名下的资产越来越少，但是中国的国力却增加了很多，而且最重要的国库里的银子收得越来越多。以前厂都是国有的，做发不可谓不强硬，但是打其起仗来你能把酱油厂扔到战场去吗？
中国人的爱国情节非常深厚，一点不比美国人差。但是有人天天在你家门口拿鞭子，要你用他说的方式爱国，这不仅仅是侮辱爱国这词，真是在羞辱中国人, 需要这些混帐东西来教育我怎么爱国吗？ 中国人把自己的国家建得漂漂亮亮，同胞不再沿门乞讨，没有人敢在公海随意拘留中国的渔民，没有敢误炸我们的使馆，在茶余饭后朗朗阅读：关关鸠鸠，在河之洲的时候，这个世界看我们的眼神，只会是羡慕和景仰....
这看似软的做法，这些没有爱国主义喧嚣无声的爱国, 透出来的却是我们的力量。
家园 这个就只能仁者见仁了 即便如此，还有个当仁不让的说法！老兄有点书生意气了。你说的这些如果是这么好解决就不会有袁世凯这号人的市场了。
猛虎之所以为百兽所畏惧不外乎爪牙罢了。除去爪牙。连老牛野猪都不如。您反感的是别人漠视你的人格。强行牵引你的思想。我感觉这是因为你没有爪牙。思想的爪牙应该是策略。是知进退。记得当初刚来德国没地方住的时候冒充回民和一阿拉伯学生拉上关系在斯图加特一处穆斯林聚居的宅子里混了半个多月。才发现异端的穆斯林不过是一种生活方式罢了。其实和任何一个其它的主流社会没什么本质的区别不过是些习惯上的差别。同样在中国也一样但是中国的习惯前提是威信。没有威信就没有发言权。至于说强制性的统一思想我想这个还是分人的。、只要你有自己的思想同时不去破坏这种统一。我想现在不会像以前那样搞早请示晚汇报。更重要的我觉得无论如何这些都在漫漫改善。但是前提是一步步来。
家园 受不了你了 呵呵，拜托华虎兄再仔细读一下