主题：航空母舰是中国海军必须具备的家伙 -- asiavikin
家园 不至于这么着急帮忙吧 从根上说，我先问他的问题。可正主到现在也没露个面说说意见，而我对他的问题却已经分析和指出了技术上的漏洞。如果他的问题是和你的问题相同，那么他在表达上就不正确。你的问题和他的不一样，只不过是你受到启发了才提出的。
但你的说法里也有和历史事实冲突的地方：
舰载机由于要适应航母作战的特殊需要，相同成本下的舰载机战斗力不如陆基飞机；相同战斗力下的舰载机成本远远高于陆基飞机。越南战争期间，美国空海军使用的主力歼击机均为F4鬼怪（海军的另一种歼击机F8还要比F4更落后些）。从1965年到1968年3月31日美国暂停对北越的空袭为止，空军对越军的空战交换比为3比1（击落3架越机损失1架美机），海军比例为3.7比1。从1972年重新发动空中战役后，空军交换比为大约4比1，海军则上升为12.5比1。海军交换比提高的原因有一部分是由于一些飞行员接受了Topgun的训练。但看1965-1968年的统计，仍旧不支持舰载机战斗力低于岸基飞机的说法。
至于你的这个说法，过于含糊：
只能采取数量优势。如果造舰载机，单机成本高，在战斗力相当的情况下，相同的投入下所造的舰载机数量远少于陆基飞机，远少于是多少？请给出个精确的比例关系来。因为我看购买F/A-18的诸如澳大利亚，芬兰，瑞士，加拿大，马来西亚等7个国家在选型时面对F-16这个价格“低廉”的竞争者的时候谁也没有在乎过“远少于”。
家园 美国空军用F-4可不是因为美国空军喜欢F-4 这是麦克纳马拉“强加”给美国空军的，为的是统一机型，降低采购成本。美国空军为了避免再次被强加，在为F-15提要求得时候，特地提得使F-14不可能满足要求。
家园 总要讲点起码的逻辑吧？ 既然您提到F4，那么我们就用F4做例子，我们可以基本认为海军型和空军型的性能是相当的。您前面提到，
机身结构特别是起落架部分的结构得到加强。由于舰载机的着舰过程不象岸基飞机那样有一个飘飞的过渡过程，而是象乌鸦落树上那样的一个直接的抓地动作，下沉速度是陆基飞机的两倍，着舰瞬间的冲击力大，所以特别要加强机身结构，这样增大了结构重量。二是因为舰载机要求良好的低空低速性能以适应航空母舰上的起降，因此采用了大展弦比机翼以降低诱阻和起降性能，而且在机翼上还采用了前缝襟翼等增升装置OK，这些加强工作要不要钱的？同时，舰载机为了增加数量，有的还需要能够折叠机翼，这是不是都增加了成本？所以说，同等性能的舰载机，成本要高于陆基飞机，这是起码的逻辑吧？那么换过来，同等成本的舰载机，当然性能就低于同等成本的陆基飞机了。否则的话，何必要两种型号呢？通用一种海军型的不就可以了？用交换比不能说明问题，因为跟飞行员的相关性非常高，您自己也说了因为训练水平提高导致交换比有巨大的提升。
至于选F/A-18而不选F-16的这几个国家，澳大利亚和加拿大作为美国的盟国，空优问题不用自己负责，依靠美军就可以了，所以看中了F/A-18的对地攻击能力。芬兰瑞士马来西亚基本都属于小国，供养专门的空优战机和攻击机成本高，不划算——同时这几个国家的战争威胁都不大，周边环境还不错，所以有一款通用的战机当然合算。这是由于这个国家的战略所决定的。
另外F16作为空优战机而言，也装备了除美军外的17个国家和地区呢，比F18多不少吧？其基本的空战性能，无论是平飞速度、爬升率、实用升限这几项都比F/A18强不少（按照F16C比F/A18C），而其造价却低（约2600万vs4500万？此数字不甚可靠，不过毕竟F/A18多一个发动机呢）
家园 我很讲逻辑，并且我反对不认真分析就去乱套的做法 OK，这些加强工作要不要钱的？同时，舰载机为了增加数量，有的还需要能够折叠机翼，这是不是都增加了成本？所以说，同等性能的舰载机，成本要高于陆基飞机，这是起码的逻辑吧？那么换过来，同等成本的舰载机，当然性能就低于同等成本的陆基飞机了。否则的话，何必要两种型号呢？通用一种海军型的不就可以了？抱歉，鬼怪还真是海空军使用同型飞机。鬼怪家族中生产量最大的F4E就可以既从航空母舰上也可以从空军基地看到。星座，小鹰，突击队员都曾部署过F4E。
实际上，鬼怪的例子是可以用来说明舰载机与岸基飞机的另一种关系：当一种专门设计的舰载战斗机的性能优秀时，它可以不怎么经过结构上的大改动就能作为空军的主力机种。这时，海空型号在重量上的差异是微乎其微的。
用交换比不能说明问题，因为跟飞行员的相关性非常高，您自己也说了因为训练水平提高导致交换比有巨大的提升。因为在前面有一位已经说了“何况飞行员还不得不把很大一块训练时间用在训练着陆上
”我不得照应照应他么？您跟他观点不一样那您们先统一下意见，否则我这边太累。
再说了，海军飞行员在1965-68年之间可没受过Topgun训练，和空军一样的水平。
至于选F/A-18而不选F-16的这几个国家，澳大利亚和加拿大作为美国的盟国，空优问题不用自己负责，依靠美军就可以了，所以看中了F/A-18的对地攻击能力。芬兰瑞士马来西亚基本都属于小国，供养专门的空优战机和攻击机成本高，不划算——同时这几个国家的战争威胁都不大，周边环境还不错，所以有一款通用的战机当然合算。这是由于这个国家的战略所决定的。你也太敢说了吧？加拿大冷战时期直接面对苏联，空军在战斗机的需求上第一条就是拦截。虽然也要求对地攻击，但那是次要需求。之前选择CF86和CF101莫不秉承这一原则。装备CF18的时候，F16还没有中距拦截能力呢。其他就不说了，F18和F16各有千秋，并没有一个压倒另一个的情况。
其基本的空战性能，无论是平飞速度、爬升率、实用升限这几项都比F/A18强不少（按照F16C比F/A18C）是吗？那低空低速性能呢？大迎角机动性呢？还不说F18在超视距空战上一直保持的对于F16的优势。在飞行包线上双方都有各自的优势区，就跟F86和米格15一样，一个水平机动好，一个垂直机动强，斗在一起，结果很难说，就看飞行员水平。
而其造价却低（约2600万vs4500万？此数字不甚可靠，不过毕竟F/A18多一个发动机呢）确实不可靠，1992年F16C售价2400万，F18C为2700万。1990年F14停产前售价4600万，1991年F15出厂价约4300万。以上数据来自中国航空信息中心数据库。
家园 这个主观臆测太明显了 你也太敢说了吧？加拿大冷战时期直接面对苏联，空军在战斗机的需求上第一条就是拦截。虽然也要求对地攻击，但那是次要需求。之前选择CF86和CF101莫不秉承这一原则。装备CF18的时候，F16还没有中距拦截能力呢。其他就不说了，F18和F16各有千秋，并没有一个压倒另一个的情况。[支持你这句话，当年加国空军没少和老毛子炼猫捉老鼠。
家园 航母战斗群就是一根常规大棒 这年头，挥舞核大棒的门槛太高，对于地区性冲突，长久以来，我们实际上根本无棒可挥，或者可能被迫在地区冲突中挥舞核大棒。比如对台湾问题，网上不少人已经把核棒挥得呼呼响，（特别说明一下本人还是支持朱将军的讲话的，客观上起到给某些过热的大脑降温的作用，印象中，虽然遮遮掩掩，但这应该是中共第一次挥舞核棒，多少也具有些历史意义
）为了未来在东，东南亚维护我们的地区利益，航母战斗群这根常规大棒还是很有必要的。我觉得如果我们已经有足够工业，经济能力和技术储备，那么就应该大上快干尽快发展航母。
但实际上个人对以上三点持保守态度（不是我不爱国），所以我对现先发展航母也只能持保守态度。在实力不足的情况硬上航母，最终我们得到的可能不是一根大棒，而是根木棍，打不死人，也吓不到人，还容易折断，最终浪费金钱与感情。
家园 发展航母现在不能算太早 美国的一艘航母从建造到成军也需要很长时间，有的网友说要10-15年，知道详情的可以说说。假如这是对的，那么我们第一次做，时间会更长，所以即使我们现在马上立项开工，到成军也就2015和2020年以后了，现在动手不能说太早了，而且有些技术你不专门攻关是解决不了的，即使以后整体经济技术能力提高了，要造航母也不是说就是大干快上很快就能弄出来的。以前苏联的实力还不是经历三个阶段几十年的时间才发展到重型航母，即使以现在日本的经济技术实力，让它在短时间(5-10年)内搞出重型航母，我仍是很怀疑的。
家园 是好东西，但是~~~~~~~~~ 造一个容易，养一个难啊。
而且，目前中国还没有能力需要一支航母特混舰队。
我认为目前中国应该大力发展8000吨级的大型通用、防空、反潜驱逐舰，5000吨左右的专业防空、反潜护卫舰，当然，优秀的常规潜艇不能少。
除此之外，造2-3艘搭载20-30架直升机的两栖攻击舰更实用，台湾问题、南海问题、维和、救灾，都能用的上。预警直升机、攻击直升机虽然不如大型航母上的预警机、攻击机，但对付一支没有航母的舰队就轻松多了。
家园 老兄分析了半天，关键问题是航母造出来目前能做什么？ 老兄把航母与核武器比较，这是不同的
核武器的意义在于，告诉对方，如果你敢把大规模杀伤性武器丢到北京上海，我就敢给你回扔到华盛顿纽约莫斯科圣彼得堡伦敦巴黎去。航母呢？难道说美国航母介入台海我们就把航母开到关岛甚至夏威夷巴拿马洛杉矶去？不可能嘛。或者美国航母卡住马六甲水道，我们就把航母开过去？开过去干吗？跟美国开战吗？去了也就是去转转，除了弄一身骂名，什么军事威胁啦，什么大国沙文啦，把我们本来涂抹的不错的脸谱擦得一塌糊涂以外，用处还有什么呢？
从目前来看，中国如果造航母，也就是舰队防空的意义最大，因为如果南海冲突，岸基飞机赶到对方都回家洗洗睡了。台海之战，航母上哪防空？防谁的空？至于作为攻击武器而言，目前还看不出需要我们纵深打击的国家来。难道是印度尼西亚？再来个排华事件我们就用航母血洗雅加达？不可能吧。
而对于170来说，我看他的主要目的是提供舰队防空，而不是航母防空，如果舰队里面有航母，当然也给航母提供防空，而目前，主要的问题是解决舰队在岸基飞机没有赶到之前的防空问题，难道只有航母要防空不成？
所以，我说其实经济上技术上都没有不可克服的问题，关键的问题是造来干吗？造好放哪儿？造了对我们的好处大还是坏处大？毕竟我们不是购物狂啊
家园 老兄的想法很有意思 航母呢？难道说美国航母介入台海我们就把航母开到关岛甚至夏威夷巴拿马洛杉矶去？航空母舰的对峙用不着那么舍近求远，直接开到它的舰队附近就行了。冷战时期美苏之间的海军舰艇对峙也是面对面这种形式，这才是最普通和直接的方式。
或者美国航母卡住马六甲水道，我们就把航母开过去？开过去干吗？跟美国开战吗？去了也就是去转转，除了弄一身骂名，什么军事威胁啦，什么大国沙文啦，把我们本来涂抹的不错的脸谱擦得一塌糊涂以外，用处还有什么呢？对于美国这样的国家，正因为你没有航空母舰，它才会动心思卡住马六甲水道。因为它知道你毫无办法。如果你有航空母舰，美国在下手之前就要考虑发生武装冲突的后果，特别是它根本不能保证这个冲突中它会不死人或者死很少的人。由于这种冲突肯定会让它死一堆，得不偿失，它也就不会冒险了。就如同中国掌握核武器之前，美国在朝鲜战争，抗法援越战争和金门危机期间都对中国进行过核讹诈；而1964年中国试爆原子弹以后，它对中国就再也没有核讹诈过一样。
目前来看，中国如果造航母，也就是舰队防空的意义最大，因为如果南海冲突，岸基飞机赶到对方都回家洗洗睡了。台海之战，航母上哪防空？防谁的空？航空母舰威慑与牵制敌方空防力量的价值一点也不亚于它在舰队防空中的价值。因为航空母舰的存在，敌方必须始终预留出等于或大于它的兵力对付它。台海过去和现在都没打起来，等有了航空母舰，台海就更打不起来了，因为它加大了美国介入的成本。
至于作为攻击武器而言，目前还看不出需要我们纵深打击的国家来。难道是印度尼西亚？再来个排华事件我们就用航母血洗雅加达？不可能吧。怎么，你还真相信Su27/Su30或是东风15之类的只是用来对付美日台湾的？再说了，罗斯福有句名言：说话应该和气，但手里要有大棒。棒子越粗说话效果越好。
对于170来说，我看他的主要目的是提供舰队防空，而不是航母防空，如果舰队里面有航母，当然也给航母提供防空，而目前，主要的问题是解决舰队在岸基飞机没有赶到之前的防空问题，难道只有航母要防空不成？所以，我说其实经济上技术上都没有不可克服的问题，关键的问题是造来干吗？造好放哪儿？造了对我们的好处大还是坏处大？毕竟我们不是购物狂啊
需要告诉你的是，如果没有航空母舰的话，170对于掠海飞行（请注意，是掠海飞行，不是高空飞行。现代的反舰导弹几乎都是掠海飞行的，射程一般超过100公里）的反舰导弹最远发现距离只有40公里。这还只是发现，真正开始拦截的时候导弹飞得更近了。万一拦截失败，后果是什么你应该想得到。而有了航空母舰，舰队对于在400公里处的苍蝇蹬腿都能看得一清二楚。对于那些忠于职守的海军官兵，这种不造航空母舰的节省该算是美德呢还是无情呢？
家园 翻来覆去的来回说…… 航空母舰的对峙用不着那么舍近求远，直接开到它的舰队附近就行了。冷战时期美苏之间的海军舰艇对峙也是面对面这种形式，这才是最普通和直接的方式。我说的是美军已经介入台海，还能把航母开到他面前去？
对于美国这样的国家，正因为你没有航空母舰，它才会动心思卡住马六甲水道。因为它知道你毫无办法。如果你有航空母舰，美国在下手之前就要考虑发生武装冲突的后果，特别是它根本不能保证这个冲突中它会不死人或者死很少的人。由于这种冲突肯定会让它死一堆，得不偿失，它也就不会冒险了。就如同中国掌握核武器之前，美国在朝鲜战争，抗法援越战争和金门危机期间都对中国进行过核讹诈；而1964年中国试爆原子弹以后，它对中国就再也没有核讹诈过一样。[根本不是一回事，美军航母敢于介入，第一是考虑到你没有很好的打航母的方法，第二是认为你不具备足够的战争意志。同样他卡住马六甲，或者类似于银河号一样，对你进行检查，你的航母编队怎么处理？
航空母舰威慑与牵制敌方空防力量的价值一点也不亚于它在舰队防空中的价值。因为航空母舰的存在，敌方必须始终预留出等于或大于它的兵力对付它。台海过去和现在都没打起来，等有了航空母舰，台海就更打不起来了，因为它加大了美国介入的成本。对不起，怎么增加了美国的成本？相反，如果航母脱离岸基的掩护，恰恰落入美军的圈套，进入美军的优势范围，先歼灭你的航母编队，然后再对付你的岸基。如果航母只是躲在岸基掩护之下，那么跟一个机场区别也不大。如果说要像提尔皮茨一样，别忘了提尔皮茨主要的威胁是北方航线，美军不存在这样的问题，同时，美军是立足打一场短期战争，打了就走，你威胁谁去？
怎么，你还真相信Su27/Su30或是东风15之类的只是用来对付美日台湾的？再说了，罗斯福有句名言：说话应该和气，但手里要有大棒。棒子越粗说话效果越好。不错，但是棒子什么时候什么样，不是一开始就是最后的样子的。简单说，现在，不是造航母的时候，因为你还要一个好人的面孔在第三世界混呢。
需要告诉你的是，如果没有航空母舰的话，170对于掠海飞行（请注意，是掠海飞行，不是高空飞行。现代的反舰导弹几乎都是掠海飞行的，射程一般超过100公里）的反舰导弹最远发现距离只有40公里。这还只是发现，真正开始拦截的时候导弹飞得更近了。万一拦截失败，后果是什么你应该想得到。而有了航空母舰，舰队对于在400公里处的苍蝇蹬腿都能看得一清二楚。对于那些忠于职守的海军官兵，这种不造航空母舰的节省该算是美德呢还是无情呢？你这个不是航母的功能，是预警机的功能。目前在我军不进行远洋作战的前提下——因为我们还没有远洋存在的必要，可以由岸基预警机来完成预警功能，至于稍微外出的舰队，可以暂时由预警直升机来完成。实际上在轻型航母上，也是由预警直升机来提供的。航母的价值在于提供舰载航空兵的防空和打击能力，对于预警和指示功能，不一定要航母的舰载机才能完成。
家园 慢慢来好了 根本不是一回事，美军航母敢于介入，第一是考虑到你没有很好的打航母的方法，第二是认为你不具备足够的战争意志。同样他卡住马六甲，或者类似于银河号一样，对你进行检查，你的航母编队怎么处理？第一，美军自己也没有更高明的打航空母舰的方法，无非是潜艇和空袭两手。它对于敌方的航空母舰编队一样要由外向内一层层地打，你认为在此过程中它可以不付出任何代价？
第二，谁告诉你中国不具备足够的战争意志了？看看1996年的台海危机，你真的以为那时候中美两军之间的装备差距比今天要小？那为什么美国不按照你的短期战争构想来坚决地打上一场海上战争？须知对美国而言那时候已经没有苏联这个心头大患需要顾忌了。
对不起，怎么增加了美国的成本？在进入航空母舰对空防御圈的时候，你认为美军飞机不会被击落？
相反，如果航母脱离岸基的掩护，恰恰落入美军的圈套，进入美军的优势范围，先歼灭你的航母编队，然后再对付你的岸基。谁告诉你了脱离岸基的掩护就一定进入美军的优势范围了？你以为美国海军的航空母舰有兴趣和数量相等的中国航空母舰对打吗？他们只会在集结了优势数量的母舰或者能得到美国空军战斗机直接支援的情况下才会先出手。在定义这个优势范围之前你不妨看看从冲绳到马六甲之间还有几个美国空军基地。
如果航母只是躲在岸基掩护之下，那么跟一个机场区别也不大。我说过航空母舰是一辈子躲在岸基掩护下了？我说得是最不利于外线作战的情况下。如果情况变得有利，航空母舰马上就可以前出。固定机场做得到吗？
如果说要像提尔皮茨一样，别忘了提尔皮茨主要的威胁是北方航线，美军不存在这样的问题，同时，美军是立足打一场短期战争，打了就走，你威胁谁去我可并没有把航空母舰完全比照梯比兹的意思，我说的是，即便在不适合于航空母舰外线作战的情况下，只要它还没有沉没，它在我方的屏护下仍旧可以吸引敌方的重兵，这就起到了宝贵的牵制作用。为什么你就要给一个去威胁敌方补给线的任务？完成不了就是废物？好，举个例子，在它的舰载战斗机半径内敌方航空反潜兵力不敢进行反潜巡逻，直接保护了己方的潜艇这难道就不重要了？
而且，本质上美军是立足打一场零伤亡战争而不是短期战争。短期只是你看到的表现而已，但是如果战争的预期伤亡代价高昂，那就是再短它也不打。
你这个不是航母的功能，是预警机的功能。目前在我军不进行远洋作战的前提下——因为我们还没有远洋存在的必要，可以由岸基预警机来完成预警功能，至于稍微外出的舰队，可以暂时由预警直升机来完成。实际上在轻型航母上，也是由预警直升机来提供的。航母的价值在于提供舰载航空兵的防空和打击能力，对于预警和指示功能，不一定要航母的舰载机才能完成。你对预警直升机的评价未免过高了。
首先，预警直升机这玩意飞不高，也飞不远。飞不高的后果是雷达搜索距离顶多是舰载预警机的4成。例如：英国海王预警直升机的“探水”雷达搜索距离160公里，俄罗斯的卡31更惨，对空才120。飞不远的结果是巡逻时间短，卡31滞空时间2个半小时。相比E2C的5小时就很不够意思了。
更重要的是，预警直升机也好，还是其他预警机也好，他们发现了空中目标之后，不能制导舰空导弹进行拦截。顶多是提前通知一下舰队准备挨打。而舰载预警机由于有航空母舰的战斗机撑腰，因此舰载战斗机可以立即前出拦截。
总结这两点，就可以理解为什么80年代法国海军选择了E2C/戴高乐号航空母舰的组合，而不是你中意的预警直升机/巡洋舰或驱逐舰的组合。因为后者在面对空中对手的时候要狼狈得多。
- 复 慢慢来好了
家园 你们说雷达不就行了 引 用你这个不是航母的功能，是预警机的功能。目前在我军不进行远洋作战的前提下——因为我们还没有远洋存在的必要，可以由岸基预警机来完成预警功能，至于稍微外出的舰队，可以暂时由预警直升机来完成。实际上在轻型航母上，也是由预警直升机来提供的。航母的价值在于提供舰载航空兵的防空和打击能力，对于预警和指示功能，不一定要航母的舰载机才能完成。[ｃcｈｅrｅ.com 西西河 asiavikin]
你对预警直升机的评价未免过高了。
首先，预警直升机这玩意飞不高，也飞不远。飞不高的后果是雷达搜索距离顶多是舰载预警机的4成。例如：英国海王预警直升机的“探水”雷达搜索距离160公里，俄罗斯的卡31更惨，对空才120。飞不远的结果是巡逻时间短，卡31滞空时间2个半小时。相比E2C的5小时就很不够意思了。
更重要的是，预警直升机也好，还是其他预警机也好，他们发现了空中目标之后，不能制导舰空导弹进行拦截。顶多是提前通知一下舰队准备挨打。而舰载预警机由于有航空母舰的战斗机撑腰，因此舰载战斗机可以立即前出拦截。
总结这两点，就可以理解为什么80年代法国海军选择了E2C/戴高乐号航空母舰的组合，而不是你中意的预警直升机/巡洋舰或驱逐舰的组合。因为后者在面对空中对手的时候要狼狈得多。
家园 我同老兄的看法差不多,花了那么大代价,关键是要干啥 我同老兄的看法差不多,花了那么大代价,关键是要干啥,看看有没有缺了航母就完不成的任务,我看现在没有航母也能对付.
倒是万一印泥什么的有事情了,我们现在连提供撤侨的能力也不太充分,因此我觉得还不如发展一些有一定武装自卫能力和防空能力大型登陆舰艇,执行这类任务.还可以进行搜救,补给,变成象海上基地似的东西.真的要大打出手,可以用潜艇在人家够不着的地方导弹招呼就行了.关键的关键是要先发展出GPS系统和导弹.有了这个东西,一般小国家也就不敢拿我们怎么样了.当然,对付老美还不行.可是在远外,即使我们有了好一些航母,也对付不了老美啊,毕竟人家积累了这么多年的经验,并且补给基地星罗棋布,那就不应该选择对他有利对我们不利的地方开练.
家园 航母不是用来打仗的 80%是来搞威摄的，就象核弹一样，是用来吓人的，大国的航母之间大打出手现在将来都会少之又少，这是大方向的问题，大家现在在大方向上无共识，所以总是谈不到一块去，建议应该辩论辩论这些东西，而不是具体的细节