主题：【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济（一） -- 陈经
家园 我目前就在法国，关于法国的问题算是有点发言权 我目前就在法国，关于法国的问题算是有点发言权
我也不是经济学家，见识可能不全面，但是多少也能说一点事实出来。法国与德国是很具有可比性的，也许是西方国家中最相象的两个。虽然我对德国不了解，但法国将来怎样，基本上也可以反映德国会怎么样。
法国表面上看也有很多问题，而且与德国非常类似：
1。人口问题：法国人口里也有8-10%的阿拉伯人口，给法国造成了比较严重的社会问题，去年巴黎大骚乱完全是因为他们引起的。而且今后很长一段时间内，都不会融入法国社会。此外人口出生率低也是一个问题，不但产业人口下降，长期来看法国更有可能成为一个穆斯林国家（以前看到一个数据是说50年就可以达到这一目标）！
2。高福利问题：与德国一样，不工作也能年年旅游，政府也知道寅吃卯粮迟早财政会破产，但就是改革不动。因为法国工会势力强大，谁想改革就意味着政治自杀。2个月前闹出了68年五月风暴以来最大的学潮，原因在我们中国人看来非常可笑。法国的工作合同分为CDI（终身合同）和CDD（有时间期限的合同）两种，因为这几年年轻人失业率比较高，政府为了鼓励老板多雇佣年轻人，出台一个法律，就是26岁以下年轻人被雇佣后，2年内老板有权力随时解雇，并且不需要给出理由。但是法国人不这么想，认为这损害了年轻人的利益，而且26岁以上的人也一起跟着游行，原因是他们认为这个口子一开，迟早会那他们的利益开刀。闹了两个月，最终政府妥协。执意改革的法国总理，在明年的大选中多半没戏。
3。另外根据葡萄的断言，法国的问题主要还在于行政效率低下（也是我的切身体会），高福利的问题还在其次了。
4。特别特别的，法国人的休假全世界最多，罢工在全世界都是出了名的，这点连德国也比不上。
5。问题还可以举出许多……
说了法国这么多坏话，但我还是看好法国的未来，理由如下：
1。有关发展模式：前一阵看了一篇文章，比较的是法国和美国的情况，文章的中心意思其实只有一句：“国（家）在（地）球上，身不由己”。也就是说，在这个全球化的年代，是效率至上的竞争，基本上只有第一，没有第二的。所以，法国这种社会模式与人民的价值取向更符合人类的理想，但世界上没有桃花源。所以我的判断，相等的人口和国力，必然还是美国模式会在世界上混的更好。但是全球化对发展中国家带来的竞争一样无法避免，法国面对第三世界国家还是有竞争力的，平均劳动效率甚至比美日还要高，并且还有资金、法制、管理水平、教育科研等各方面的优势，因此这种相对优势是可以长期维持下去的（相对中国这样的年年经济增长世界第一的国家比就不行了，所以你拿德国与中国比其实是不公平的）。
2。历史事实： 我们虽然常说世界各民族是平等的、没有优劣之分，或许原本情况的确如此，但现在全世界国家和民族实际上已经分出优劣高低了（其实我很早就意识到这个问题了，甚至可以为这个问题写一个帖子的，但是我懒）。2年前陈经那篇帖子里就分析的很详细了，即100年前的发达国家就这几个，100年以后还是只有这几个，到现在时间已经很长了，这几乎成了一种发展中国家摆脱不掉的“宿命”。
这100年来不甘于贫穷落后命运，奋起追赶实现现代化有所成就的国家只有2个：俄国和日本，还都只是部分成功。
日本其实算是为第三世界和黄种人挣了脸（且不论方式），但中间过程曲折，还经历过千钧一发国家几乎完全毁灭，现在甘当附庸国，才换的了西方的部分认同。不客气的说，它的经济成就也是用部分国家主权换来的。
再一个就是俄国了，那么多才多艺的一个伟大民族，曾经取得了那么高的成就，最后还是被外力内力共同作用打回原形，去工业化的痛苦不是每一个人能理解的，我敢断言，俄国已经没有机会再复兴，外部环境已经不会再给它这个机会了，内部势力纷乱复杂被国内寡头西方势力收买，根本看不出有半点勃勃生机。叶利钦搞垮了苏联没什么，把俄罗斯带到这种境地，他可就是千古罪人了（苏联分裂的时候人民和军队没有奋起抗争，其中一个原因是他们认为俄罗斯还在，对他们来说单纯的政体变化没有我们想像的那样天崩地裂，后来的事实则是谁也料不到的）。
唯一可能挣脱这种命运的，只有一个中国。相比其它国家，中国很多方面具有无与伦比的优势：国土广袤，人口众多，政治独立不依附任何强权（感谢毛泽东），军事力量让人望而生畏（除了中国哪一个发展中国家有核力量？），人民勤劳，共产党动员资源的能力超强，有海外华人的资本回流可用。。。但即使有这么多的优势，想成为一个现代化国家还有很长的路要走。所以想成为一个发达国家真的不是那么容易的。
3。现在的趋势：各国贫富差距继续拉大，非洲就不用说了，中东人的素质先不说这国家动荡就够他们受的，原来不错的拉美特别是阿根廷那样经济水平一直不错的国家都陷入国家破产的境地，东南亚一次金融危机就彻底把他们打回原形，而且几乎没有复兴的希望，更可怕的是这种趋势还在继续（具体数据网上能查到不少，陈经葡萄手里也都有货，你可以问他们要）。。。
4。有关欧盟框架：前面你说德国被欧盟这个框架拖累，导致经济不能自主（上被封顶），可是你也应该看到，在欧盟这个框架内，也不会太没落（下线也被封死了）。欧盟在经济上还是可以依靠的，连西班牙这种三流国家，在欧共体里混了没几年就成了发达国家（人均GDP过万）。欧盟东扩虽然导致德国资本宁愿投在东欧，可这从总体上来讲还是在为自己建立经济势力范围，是好事。 法国经济没有德国那么强，但显然也是类似好处的。此外，欧洲现在还有统一的货币，将来也必有统一的宪法，前者有货币自主的好处（前面已经讨论过很多了），后者有政治红利，因此即使世界上其它地方再动荡，他们欧盟还是可以自成一体过过小日子而不会发生大的问题。
5。特别需要指出的是，以上问题还只是在正常规则情况下出牌，其实西方势力还有最后最损的一招：政治经济封锁，以及军事打击。一般来讲，中小国家都是不大可能抗过这最后一关的，例子在南美北非中东比比皆是，我就不具体展开了。
所以，面对如此之多的困难，法国和德国能在过去就成为发达国家是一种幸运（其实也是非常不容易的，其历史过程我们至今一直在津津乐道和借鉴；实际上第一次“南北对抗”就发生在法国和英国之间，后来法国挣脱了这种命运）。尽管现实中的内政问题多多，但这个世纪的基本政治经济格局是可以预料的。从这个理由来说，我确实看好法国和德国。倒是英国，如果作为一个独立国家的话，那我不看好它，但它有英联邦各国和美国可以依靠。至于你说有其它的混的好也变成了发达国家，比如瑞典、爱尔兰等等，那都没有太大的实际意义。小国寡民抓住一个产业，或者西方大国有意给点饭吃就够他们喝一壶了。最近在网上被某些人炒的火热的“瑞典模式”，可笑瑞典总共才800万人口，他们的发达根本不具备普遍意义（这还没有计算对他们作为独立国家所必须负有的政治军事水平和责任，对西方而言中国可是异族异文明），这个道理就好比中国的华西村、大邱庄一样。
你再看看法国有什么，这些东西全世界能有几家造的出来：阵风、高铁TGV、隐形护卫舰、阿里亚纳、核动力潜艇、核动力航母，就连Airbus、伽利略、托马克，都是法国主导着造，真是强啊！！ 无人驾驶地铁（世界就此一家？）等等这种次一级的东西更多，只不过不在法国生活的人可能根本就不知道了。唯一听说不行的，只有一个弹射器，但比起这么多辉煌成就，这个也只能算是小小问题了，何况美国给了以后法国也学会了。总之我认为，法国要下功夫，一般的制造问题没有什么解决不了的，更何况法国拥有别人没有的总体设计和总装技术，虽然很多都是合作的，但全都是他主导的，特别特别他的大项目还不是一般的全，欧盟如果以后有全球利益，那法国的作用是无人能替代的，包括德国也不行。前一阵英国威胁美国说要跟法国买战斗机，没把我笑昏，心生感叹某种程度上看英法几百年的竞争看来还是分出了高下的。列举这些成就，说着说着我自己都激动起来了，在法国还是值得好好学一学他们的成就的。我绝对相信法国和德国的相对优势将维持一个非常漫长的时间。（德国的优势还是你自己来分析，肯定比我清楚的多）
以上都是大道理，再讲讲法国的具体情况：虽然法国人爱罢工和休假，可是他们干起活来也是很有水平的，特别是做工程，比如法国巴黎的那些建筑很多都是百年了，现在都一直好好的，要在国内早就成了该拆除的危房了；比如法国的IT应用，不用则已，用则程序写的一般都比较完美，在生产活动中能发挥很高的效率，不像国内书店里遍地都是计算机书籍，程序员和做的程序也很多，但无论人还是程序本身实在是过于质量低下，这是我对国内与法国IT业的对比最大感受（我本人在法国学的就是计算机）。我刚来法国的时候，我朋友就告诉我，在法国买不到假冒伪劣产品，事实也基本如此，这充分说明他们有高素质的一面，而这在中国是绝对无法想像的。我没进过法国企业干活，但我所在的哪个大学里的那些老师，知识水平和对工作的敬业态度，我都是非常佩服的，如果不看什么罢工不罢工的问题，他们的确可以称的上一群优秀的人。我个人的印象是文化层次越高则越敬业，一般的法国产业工人以及服务业工人的素质远不如他们。出国以前就听听一个老师说，美国是全国10％的优秀的人在领导和维持这个国家的发展。美国怎么样我不清楚，但我觉得法国的情况，基本上还是验证了这句话的。因为法国下层劳动人民喜欢罢工、做事效率低等等问题，在本质上拖不了他们的后腿，因为一个国家的发展进步并不是靠这些人。
法国总人口本来就不多，包括穆斯林移民在内才6000万，他们就业人口中有10分之一是在为旅游业服务，再去掉奢侈品行业、文化产业、行政官僚、日常生活服务产业人群，再去掉失业人口，剩下还有多少人？可他们仍然不断的在各方面取得进步。再比如，前几年说是牧羊人好找工作，于是很多法国学生争着去报名学这个，这种价值取向在中国是绝对无法想像的，但法国还就是这么一直运转下来了，工业与经济实力没的说。所以你完全凭中国学来的思维去评价他们的行为，是不足取的。你的问题在于拿德国与中国这样的世界极端例子来比，中国人的历史传统就是喜欢忧国忧民，近代的遭遇又特别加强了这一因素，因此充分看到了他们低效率的一面，这实在未免有失公允。
如果你对我所说有不同意见，你不妨可以做一个判断，10年以后德国的产业优势、经济规模、在世界上的相对地位将会变得怎么样，假如没有把握可以把时间放宽至20年或者30年。我也不着急，时间长了这个争论自然就见分晓。
形象的举个例子来说，全世界180多个国家都是一个班的学生，而且没有毕业的一天不能转行，所以只能成绩好的越来越好，成绩差的跟别人比的话只能越来越差（前面的知识都不理解，后面的当然也不甚明白了，差距越来越大，偶尔碰到产业革命，如果知识联系不紧密的话还有一点机会，比如印度的软件产业）。
有关德国的尚武精神被阉割，以及与日本的对比，以及对你的印象和认识，以后再聊。学史为的就是对现实有借鉴意义，我实在无法想像，写历史能写到让我感到崇拜的人，发表的时事评论让我如此失望。看来事情不是绝对的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 巧了，我对法国的认识跟你一样 你说法国与德国相像我是很不认同的，这两个国家无论是从历史上看还是现代的发展历程上都不一样。第一法国没有德国分裂后统一的阵痛，这个巨大的阵痛到现在都没有搞好，反而有愈演愈烈的趋势。
第二法国人的精神没有垮，他们是二战战胜国，而德国人的精神其实已经被阉割了。现在欧洲真正敢与美国对着干的只有法国。德国你别看之前闹得欢，其实属于首鼠两端，现在的女总理又是一个亲美派。政治上的矮子德国人一世都不能摆脱。
第三我并不看好欧盟，你在法国应该知道法国荷兰把欧盟宪法已经否决了，欧盟并不是强力统一的一个组织，在我看来更类似于一个维持会。现在的欧元政策就是杀富济贫，所以你说以前不入流的西班牙现在很富，就是欧元政策的问题，长此以往是维持不下去的，所以法国之前就在威胁欧盟要给自己更多的权益。因此你说好处转到其它欧洲国家其实无所谓这一点我是不认同的，国家利益高于一切，现在欧盟并不能真正高过加盟国本身的国家利益。
第四法国的工业没有德国发达其实也是一个很大的优势，这意味着法国离开了制造业对自己利益的损失并不大。但德国就不一样，以前工业发达是一项优势，现在中国起来了就是劣势，跟中国拼决不会有什么胜算。因此德国现在工业萧条，连钢厂都被中国人整座搬到中国。德国人有优势的基础行业现在我们都在迎头赶上，但是法国有优势的化妆品，香水，服装设计，葡萄酒等等行业我相信再有个五十年一百年中国也很难赶上。
你说法国人懒，但是法国人传统其实就是这样，如果法国是一个贵公子的话，德国其实就是一个蓝领工人，法国人可以懒但是德国人不行，丧失了民族本质的德国人是没有竞争力的。
当然你说得对，在欧盟这个圈子里面你即使吃不饱，但是也饿不死，小富则安当然没有什么问题，像德国这样的国家你即使衰退个二三十年，生活质量依然还能有一定的水准。你比如说俄罗斯都这么惨了，但是要说平均生活水准依然不会比中国差，但是这样的国家是没有希望的。德国这样的国家从近现代的历史来看在世界上应该是第一流的国家，我说的靠边站的意思就是会持续衰落，再想重现以前的经济辉煌基本不可能。当然法国我还是很看好的，即便欧盟不怎么样，法国还是有希望的。
家园 大好机会，来个国产德系厂发展壮大回购宝马奔驰，真正国产 学盛大，做大了回购传奇……
由此可见，狮子的领导作用绝对不能小视，有元首和没元首就是不一样
家园 无聊。 
家园 我在西西河几年, 最赞成,最欣赏的话就是语迟兄的这几句了 "你们中国人只要团结，谁也不是你们的对手。斯大林看得很透，现在的中国就是这样，我们只要保证国内和平稳定，其他所有人都不是我们的对手。"
最最强烈地赞成!
家园 现在的中国人已经完全不同了 就民族性而言，洒家以为我们和建国前，甚至改革开放前的人的思维方式都是不一样的。
是老毛彻底摧毁，理想主义狂热到极点然后一脚题开，老邓重新建立一个不争论的黑白猫
建立的就是讲究实际到极点，甚至可以说冷血的民族
家园 2年里这个局就会破,只是 del
家园 这个要花 现在是个承上启下的关键时期，既要胆大，敢于深化改革，又要心细，保卫20多年的胜利果实。
家园 希望不要闪了我的要 