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主题：【讨论】另开一贴，关于当前之中国“防右之需甚于防左”，黑岛兄请进 -- 有点搞笑
家园 我都要晕了 主要要看纵向的比较是您说的。"只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主"也是您说的，现在似乎美国又成例外了，您倒是事前就说明白了呀
对于要冲破历史循环，我想大家肯定没有分歧，分歧恐怕在于，我认为冲破循环需要首先在社会发展水平达到一个比较高的界限，然后在政治制度上进行的改革才可能取得实质成功。而似乎兄等坚持认为，实施民主化本身就可以冲破历史循环。
- 复 我都要晕了
家园 呵呵，扶住了，别倒 我都要晕了主要要看纵向的比较是您说的。"只要一个民主体制下的社会状态相对于其原先的状态能有持续的、稳定的进步，就可以算是真正的民主"也是您说的，现在似乎美国又成例外了，您倒是事前就说明白了呀
对于要冲破历史循环，我想大家肯定没有分歧，分歧恐怕在于，我认为冲破循环需要首先在社会发展水平达到一个比较高的界限，然后在政治制度上进行的改革才可能取得实质成功。而似乎兄等坚持认为，实施民主化本身就可以冲破历史循环。
俺有说过美国是例外吗？俺只是对您的“民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步"”的说法感到很奇怪而已。一个仍处于落后的国家和一个处于先进的国家对于进步的感受当然是不同的，经历了两百年持续进步（当然也有南北战争的破坏）的美国已经实现了大致的社会平等，那。。距离您心目中的平等还有多大空间以致于您没有“明显地”感受到？当然，距离共产主义式的平等还是大大滴。
况且，美国的选民对于你所说的“民权法案后没有什么明显的"持续的、稳定的进步"”的“现象”的意见呢？难道他们是ZF的顺民？
家园 回复 首先，抱歉，不知怎么，搞笑兄的这篇东西一直没看见，直到想起查消息。
其次再度抱歉，俺就不跟着原段一一作答了，好象繁杂了点，要知道，本质上，俺是个懒人。因为懒，所以白话白说，有不妥也不修琢了，若有不礼貌之处，请多包涵。
首先关于极右与极左，我不想再多争论了（至少在最近一段时间吧），只是最后提醒一句：请注意原题，我一直说得是在当前的实际情况下，极右比极左更危险，或者说，中国在可预见的将来，落入极右派手中的可能性远比落入极左派手中的可能性更大，而不是在争论极右掌权的可能性究竟有多大。——当然，由于我认为在比较热衷于政治的右派名人中，极右的比例很大，声音很响亮，所以如果有大变，极右挟持整个右翼夺权的可能性确实不小。这个和海外华人的政治影响力与他们占所在国的经济、人口的比例不相符的道理差不多，想来不难理解。
至于后来跑到的关于民主速度的问题，我的个人观念的形成一直是实际远重于理论，当然，这也是由于俺基本懒得读厚的象砖头、枯燥的象稻草、复杂的象36位阶阵一般的理论书。
兄对俺的疑惑，俺以为是把俺看得太“扁平”化了：( 或者说想把俺套一个比较标准化的模型里，其实俺是反对把横向对比与纵向对比，强调法制、传统、改良和赞成必要时的革命（支持“护法”之后孙中山）对立起来的。为什么不可以在横向对比同时，进行纵向对比，事实上，两者同时进行才能真正有效的反映出问题和解决问题的历史经验教训。
说起来英国在工业革命之初确实就是世界发达国家了——“发达国家”这词本来就是相对而言（“工业革命首先发生在英国是否偶然”这个问题，正好前几天在龙空有人讨论过，俺的看法是：在欧洲首先发生是必然的，具体首发在英国是偶然的），只是当时英国的绝对发展水平也没有达到施行现代意义上民主制度的条件，所以演化出一种以财产为主的等级民主制，当然这在当时也是极其了不起的，后来欧美诸国基本上学习了英国的这套，通过几百年的逐步改良，一步步扩大有投票权的公民范围，直到几十年前才算是基本完成向全民扩散的进程。要注意的，非常重要的一点是：在这一过程中，从纵向比较看，他们始终是在不断进步（不排除有短期的局部倒退），从横向比较，他们始终是处于世界上扩大人民政治权利的领先地位，没有一个更好的外部实际范例会使多数民众由于对比而产生不满情绪。（注意：这里为了简约起见，是将欧美视为同一个整体，其实他们内部也有一定的互相比较作用，但除了少数例外，他们之间的民众权利差距水平相对不大，互相追赶的时间相对也短。这个如果要详细的话，可以写一整本书，所以从略了）。但这种途径现在是不可能完全复制的——人人平等与权利来自人民的观念已经彻底的深入人心，当今除了彻底的君主专制国，绝不可能出现在根本制度上就公开将基本政治权利情况（选举权）局限于某个阶层的作法。而说美国的道路不可复制，除了上述的原因外，还有一条（也是对搞笑兄“立国之初的美国并非发达国家”疑问的答复），美国在立国之初也许不算是发达国家（这个其实也要存疑，姑且这么算吧），但它绝对是人民平均生活水平相对较高的国家，这得益于新大陆丰富的资源、较易开发的环境与亚欧大陆数千年知识积累的完美结合。大英帝国鼎盛时期也不能象美国那样，总统与国会大笔一挥，就向任何有意的公民赠送一大片肥沃的土地吧。而这样天赋般的发展条件，除非是星际移民，否则是不可能的复现了。说到这里，俺必须再道个歉，俺原来以为俺的意思是大家都明白的，但看来其实是不明白的，所以俺这里必须亡羊补牢的重新明白的解释一下——所谓“发达国家”，其实是指“富裕国家”，相对而言，作为可以成功推行西式民主的条件，富裕比发达更重要，事实上，即使相对仍不发达，但绝对富裕达到了一定程度，条件仍然可以算是满足了（当然，还有其它的条件）。这么说，大家的明白了我自认为已经说的很明白了的意思？
（PS：对于当年边区及根据地的“三三制”，俺不以为符合当今所谓“真正的民主制”的标准的，其它的不说，最简单的一条，您听说过哪家“真正的民主制”事先规定了各派当选的比例吗？连本朝如今也是说，“‘三三制’是当时统一战线的需要和创新，最大限度的团结了所有可以团结的力量组成民族统一战线，共抗外侮”——对于这点俺是同意的。也就是说，俺不认为“三三制”是现在意义上的“真民主”，但却是符合当时条件和需要的正确政策。另外，当时对“三三制”的称赞是对比KMD当时的作风和政策的，这其实证明了，横向对比是很重要的，企图让民众不注意横向而只注意纵向对比是不可能的，可以作为国朝当前处境的一个注脚。）
至于历史观，俺赞成改良，但也支持革命——当改良无望时。这大概就是为什么兄对俺的观点觉得奇怪的原因。比如说北洋系和孙中山，不要说《临时约法》，就是《约法》，北洋系遵守了吗？这有点各国象对宪法这种根本大法，一般如对它不满，都是提出修正案。但还有一条路可以改变原宪，那就是重新制宪。改良-修宪，革命-制宪，两者何者更合适，那是要看具体情况的，而不是事先根据“理论”预先下判断的。
而关于您对政治过渡的设想，请原谅俺的无礼，俺只能说，那只能存在于纸面上，不但毫无现实的可行性，而且没有实际意义。您的计划若要成功，前提条件必须是全民，或者全民中的大多数人一直（可能终其一生）都极端冷静，不会被政客热烈的许诺和挑动所煽动，始终重视长远而非眼前利益，肯牺牲小我成全大我。请原谅，如果有这种条件，我们为什么不试着马上实现共产主义呢？
最后还是要抱歉，写得乱七八糟，您就将就着看吧 ^0^
- 复 回复
家园 何以见得 而关于您对政治过渡的设想，请原谅俺的无礼，俺只能说，那只能存在于纸面上，不但毫无现实的可行性，而且没有实际意义。您的计划若要成功，前提条件必须是全民，或者全民中的大多数人一直（可能终其一生）都极端冷静，不会被政客热烈的许诺和挑动所煽动，始终重视长远而非眼前利益，肯牺牲小我成全大我。请原谅，如果有这种条件，我们为什么不试着马上实现共产主义呢？历史上的选择往往是坏与更坏之间，而不是简单地好与坏之间的选择，所以说我主张要纵向比较多于横向比较。
俺自认为俺的主张已经够保守的了，以现有的状态为起点的民主化进程，老百姓即使有选票，被选举的大多数候选人不还是原先的执政党里的政客么（党内民主），执行的法律不还是原先的那一套潜规则么，难道说老百姓会因此而变得更不理性（跟现行体制下的心态比）？党外的小团体即便全选上了也没有足够的席位，还能煽动起多大风浪？
不过在您看来还是太激进，以致于要“全民中的大多数人一直（可能终其一生）都极端冷静”，或者说俺的主张不是“不立不破”，还是一个“破而不立”。
就您的担心，我还可以帮着举些例子。如：
1党内帮派丛生
2时间一长，党的虚无化必然产生
3政见不一，政策短命
4反华势力必然插手，寻找有缝的蛋
……
（欢迎再举些其他的例子
）1党内帮派丛生
> 一个稍有点头脑的政客应该知道党内民主的条件下无从操纵民意来捞取选票，大家都可以开空头支票，只会带来大家兑现率都很低的结果。（现行体制下是无所谓兑现率的，D说啥就是啥，顶多也只是一个“不成功"而已，呵呵
）2时间一长，党的虚无化必然产生
> 党性的弱化是理想的三权制衡状态的必然条件，但在这之前的足够长的时间里，难道还不够社会整体上培养出足够的理性？（是否有足够的可能性还是要跟现行体制下相比，当然民主在其中起到的作用并非唯一。）
3政见不一，政策短命
> 一个政客上了台之后会兑现将给自己惹来麻烦的政策变动么？（还是在党内民主的条件下） 当前的麻烦跟下次选不上的麻烦，两害相权只会取其轻，所以说兑现率很低是一个必然的结果。
4反华势力必然插手，寻找有缝的蛋……
> 难道现在的反华势力就不盯有缝的蛋么，或者说，现在的坐主席台的里面就没有缝么？
我们就能相信喉舌所宣称的“紧密团结在以XX为首的党中央周围“那样么？看看党史就可以知道了，只不过现在的斗争没有以往那么血腥而已。（某种意义上来说，党史就是一部血淋淋的党内斗争史，还都是上不得台面的桌下斗争，只可怜老百姓跟着莫名其妙地陪绑、倒霉）
也就是说，我不认为党内民主后诱发的党内斗争问题是什么好事，但问题是，由选民选票所诱发的党内斗争的公开化，再坏的结果也总比现行体制下的不见诸台面的党 内斗争要好吧。这方面最典型的例子就是文革前毛、刘的政治歧见所导致的恶果，老百姓跟着莫名其妙卷入其中付出了惨重的代价。
以现在”稳定压倒一切“的捂盖子做法（已经由目的沦为手段），只会使后人忘记一些不应该忘记的历史教训，不要跟我说文革以后肯定不会再发生了，不过是换一种面目，或者换一种口号（比如极右的）而已。
最后，一个党如果脆弱到连党内民主都应付不了的话（像当年的苏联GCD一样），那也就意味着“反腐败亡党、不反腐败亡国”差不多已经到临界点了，那全国人民 干脆就听天由命，等着崇祯死弯的降临吧。（跟苏联的丰富资源相比我们的条件要差得多，到时偶们不可能再像前苏联一样和平过渡了。）
- 复 回复
家园 呵呵，其实俺们还是在各说各的 （PS：对于当年边区及根据地的“三三制”，俺不以为符合当今所谓“真正的民主制”的标准的，其它的不说，最简单的一条，您听说过哪家“真正的民主制”事先规定了各派当选的比例吗？连本朝如今也是说，“‘三三制’是当时统一战线的需要和创新，最大限度的团结了所有可以团结的力量组成民族统一战线，共抗外侮”——对于这点俺是同意的。也就是说，俺不认为“三三制”是现在意义上的“真民主”，但却是符合当时条件和需要的正确政策。另外，当时对“三三制”的称赞是对比KMD当时的作风和政策的，这其实证明了，横向对比是很重要的，企图让民众不注意横向而只注意纵向对比是不可能的，可以作为国朝当前处境的一个注脚。）还是那句话，如何判断一个民主体制下的社会状态是真民主还是假民主，或者说，民主的定义是相对的还是绝对的，如果是相对的，那。。其参照系又是什么？难道我们要以今天的眼光来给二百年前的美国、工业革命之前的英国来下民主的定义？即便我们今天的社会状态符合了您对民主的定义，那。。数十、数百年之后我们的后人再以他们的眼光来给今天的我们下定义呢？、
另外，请注意，横向比较多用于跟外人比，而纵向比较多用于自己跟自己比。我所说的横向比较是指跟外部的好得多的状态进行比较（而不是如您说的边区跟国统区的比较，还比如今天的我们跟印度的比较，这样的横向比较除了自我YY之外，还能有什么作用？）；同时我也不认为边区跟国统区的比较就是横向比较，难道当年国统区治下的同胞对于边区来说是外人吗？（当年GCD声称的要解放全中国是句空话？），当时国统区的社会状态难道不正是GCD在边区取得政权并实施民主三三制之前的状态吗？所以还是一个纵向比较，边区人民在这样的比较下而产生的自我满足感才是有意义的（而非横向比较的自我YY）。当然这样的一个纵向比较并不一定能导致社会整体的理性（社会各阶层之间富于妥协精神），但这并非是民主本身之过，因为民主并非是确保社会整体理性的唯一因素。
还有，再次提醒您，我并没有说过不要横向比较，我反对的只是过于强调横向比较而产生情绪上的强烈的作用，因为这往往导致人们追求大跃进式的社会变革的心态，历史上屡屡可见的因高尚口号而起的群众运动就反映了这样的心态，在我们这样的一个有着二千多年以德治国史的国度尤甚。
最后，俺还要好奇地问一声，既然您说“横向对比是很重要的，企图让民众不注意横向而只注意纵向对比是不可能的，可以作为国朝当前处境的一个注脚。”，那。。跟谁比呢？或者说您觉得应该达到一个什么样的状态？
- 复 回复
家园 谁也不想得病, 天花也好肺炎也好, 谁想得? 估计大家谁都知道极端主义不好, 无论左右, 可问题是, 有多少人有能力区分并阻止其发生呢?
就中国目前而言, 渐进式的改革已经开始暴露出各种问题, 老百姓已经开始怨声载道了. 对于造成如何恶果的原因, 偶完全同意黑岛的看法, 是右而不是左.
背离群众的根本利益, 以所谓改革为工具, 对国家财产和公共利益进行鲸吞海掠, 尤其是所谓的"精英"和"主流", 完全就是披着"文明"外衣带着三块手表的强盗和吸血鬼.
对反对极左,偶比较悲观, 因为面对惨淡的结局和痛苦的经历, 谁能冷静下来听道理? 官逼民反, 如果不刹住侵害"弱势群体"的所谓"改革"歪风, 左的反击力量, 在历史上已经多次证明了.
国际歌早就唱过, 从来没有救世主.指望谁发善心来维护百姓, 根本不可能. 行政和管理必须要有可靠的机制来监督, 群众的利益必须得到维护.
这套机制叫民主也罢叫专政也罢, 由自己动手改良也好由别人动刀来改革也好, 都必然是人民的选择.
家园 花一个。 经济上所谓“渐进式的改革”，秦晖老师早就指出，比起俄罗斯的改革要激进了不知多少倍。
而在政治制度方面呢？
- 复 回复
家园 和黑岛兄讨论 我想您的看法是极左比之极右更令人厌恶，但极右在当前更有危险性，这就好像我也讨厌天花，我也讨厌肺炎，天花比肺炎更可恶，但是现在得天花不大容易发生，而得肺炎更容易些，所以您主张多预备些预防肺炎的药物，这个理解可正确？
讨论一下的看法是对民主该怎么看。
我个人的看法是讨论政治的文字，看它着眼点在哪里，是一个有趣的话题。如果着眼点仅仅在政治制度的改变，哪怕是民主变革呢，我觉得那可能得到支持，也可能得不到支持，因为用美丽的词句渲染一个美好的未来是常常不太可靠的，这也是强调“民主”的朋友有的时候并不能为其他人所全部认同的地方。而假如它注重的是民权的尊重和维护，则哪怕手段是专制，也会得到大家的期待。
实现民主不是目的，保障民权才是目的。为此所作的一切努力和促进，无论是用什么样的方式，在怎样的社会制度中，都会受到人民的拥护。口中对民主十分热衷，心中却期待着在东方的一个国家发生灾难性的变革来实现自己的政治理想，我觉得是本末倒置。而在目前的情况下，不论主义，能够为民权的维护做一点事情，就是促进了中国乃至世界的进步。
很多中国人都在这样干，他们这样做并不是因为他们拥护哪种主义，而是在为自己的国家，或者说他们自己的希望，脚踏实地的做事情。认为他们只是为某种主义所蒙蔽，未免太看低了身经百战的中国人的智力。
- 复 和黑岛兄讨论
家园 同感 就好比这个世界上有好的医生，难免也会有误诊
但是总要比一个庸医或者是恶医偶然给人治好过一次要值得期待
目前所谓的“主流”偏右的现象无人管得动 却有言论出来说我们不要极端的民族主义、粪青太多了。。。
呵呵
- 复 和黑岛兄讨论
家园 花一个，萨兄的比喻很形象 我也同意当前的中国得肺炎（极右）比得天花（极左）的机会更大，尽管天花更恶性，但这并不就能推导出“防右之需甚于防左”，因为我们真正面临的极右威胁，更大的可能是来自于维持现有体制所带来的极左转向极右的一步之遥，而不是右派们主张的往右转，右派们主张的向右转恰恰针对的就是当前的不受制约的权力。
如秦晖先生言：
目前什么是中国最大的经济现象？我认为就是"私有化"。对此网上早已直
言无忌，也有一些报刊胆子比较大，敢于直呼"私有化进程"。现实中的大多数
媒体要遮掩一些，换个说法，什么"改制"、"转制"、"股份化"、"鼓励私
有成分"。其实都是一个意思。
我不谈怎样"阻止"私有化。长期极左造成权力不受制约，同样这种权力
"市场化"、权贵"资本化"，国民也已无力量制约。利益与不受制约的权力促
成极左到极右的转变而无可阻挡。
－－摘录自《秦晖：极左、左派、右派、极右的区分与现状- -》
其实中左派也知道不受制约的权力的危害，因此也往往主张加强监督（也是中央ZF三令五申的），那么可以看一下国人历史上有多少次能够实现“开明专制”（或者说圣明君主的比例有多大？），即便是“开明专制”了，其自我监督的最终结果又如何？难道今天的我们用同样的手段就能摆脱同样的结局？
任何一个组织都是金字塔型的，居于高位的高素质人群永远都只是少数（本朝建国初期党外人士对于我党的认识就是“阎王好见、小鬼难缠”，说明的是同一个道理），那么对于自上而下的金字塔结构，指望居于高位的高官们能有效地监督其庞大数量的下属根本就是不可能的（况且“上有所好、下必甚焉”，有几个人能做到伸手去打笑脸人的，尤其是这样的动作往往还会危及到自身的根基稳固，真要是做到，那就是圣人般的理想主义者了，那。。就请留意一下历史上真正的理想主义者的下场吧，所以说，吴思的《潜规则》里提到的清官淘汰定律正说明了，这个世上不去顺从这个社会的人极少，而无关个体的人品和能力），成本太高了，即便是司法独立（尽管能降低些成本），所以成熟的西方民主体制内三权分立中的司法独立还需要自由舆论监督的配合。
家园 现在的民主问题有二 第一是民主变成一个筐，什么有用都往里装。举个例子，宣传自己主张的时候叫做追求民主，打击别人主张的时候叫做保卫民主。。。
所以，不主张给什么都贴上民主的标签，就事论事较好，否则加上一个民主的光环，大有借光的嫌疑。
第二是执政如用药，当根据病情而下，人参虽好，什么病都用人参也会死人。民主亦如是，你可以说这件事无论如何都是有益于人的。但事也有轻重缓急，使用冷光，比之电灯有节能，无污染等种种好处，但我们并不用急于开发这个东西，对么？这个是比较夸张的例子。我只是说，文化大革命的时候犯的错误就是认为贯彻了一种思想，就可以世界大同。大家不免担心再犯一个同样性质的错误。
治大国如烹小鲜，执政者不得为诫乎？
有兴趣可否一起看一看马基压维里关于人民对于权力的看法？公平不公平，马先生说得挺现实的。
家园 确实这两种问题都有 第一是民主变成一个筐，什么有用都往里装。举个例子，宣传自己主张的时候叫做追求民主，打击别人主张的时候叫做保卫民主。。。这叫做结论甚于思辨，历次高尚口号而起的运动都可以见到此种思维模式，而无所谓这个口号是极左的还是极右的，造成人们情绪的强烈冲动，以致极左和极右之间摇摆的社会现象。
您提到的第二点用药问题，其实也就是如何实现民主化的问题，用量猛了，极端如极右的民主万能、民主速化论，同样有危害。
但对于这些问题的解决，也只有通过自由的讨论才能让人真正认识到其危害，指望外部的强制手段往往是徒劳，甚至是反作用的，比如文革后一度的伤痕文学，还比如今天共产主义思潮普遍的弱势（也包括对马克思原教旨的一些误解）等等。
家园 您的观点很有道理 虽然个人对伤痕文学还是比较看重一些，这是各有所好吧。民主的实现，自由讨论有极大的作用，同时，民权自身的步步为营似乎更令人感到其力量。英国的三级会议不见得有多少人为其提供理论依据，地主们就是不肯交税，乃因其利益所在。民主也一样吧。
- 复 您的观点很有道理
家园 呵呵，我对当年伤痕文学的看法 就是诉苦的多，真正自我忏悔的少，仿佛人人都是受害者，于是施暴者就只剩下四人帮了。
但这也是对于原先作用力的一种反作用力，确实没法苛求。
家园 那时候敢诉苦敢反抗就是一种勇气 伤痕文学呼唤的是一种对自我的肯定，对暴力的逆反，在反四人帮的表面下孕育着对个性和自由的追求，颇有原教旨主义的人物清楚地看到了它的危险，因此伤痕文学无不争议累累。
那个时候，无论伤痕文学还是朦胧诗，都有一点儿坐牢的风险呢。
当然过了二十年在这样就是矫情。很多人对文革中的周恩来不能理解，不明白他为什么有那么多让步，不明白他为什么不旗帜鲜明。。。大抵，是因为没有站在文革的时间段里面吧。