主题：莫听穿林打叶声 -- 审度
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家园 莫听穿林打叶声 美西怎么强大的？殖民？掠夺？贸易？战争？都不是，这些只是富，不是强。如果讲富裕，大清就很富裕的了，还不是被人磨擦。
美西真正强大的原因是生产能力的强大，其他的，包括科技，文化，经济，政治，都是生产能力的衍生品。
海上马车夫安在？无敌舰队安在？大清安在？日不落安在？美国现在怎么样？
发这个贴，主要是不断的有人认为，开展对外战争，对外掠夺，可以强大国家，富裕民众。这些人的想法，存在两个问题：一个是抓错了事情的本质，只流于表面。二个是过于浪漫主义，总是幻想着自己是爽文主角。想一想二三十年代的全球工人运动吧。
通宝推：普鲁托,网海,- 复 莫听穿林打叶声
家园 同行皆狼狈，余独不觉。 在现实层面工业文明背景下，恩格斯指出，柏拉图的辩证法脱离具体经验，沦为“概念游戏”，到今天照样在发挥威力，真正的辩证法是物质世界矛盾运动的反映。马克思的讽刺：“如果柏拉图的‘理念’能造出房子，那建筑师早该失业了。”
敏锐的河友一定能发现其中的玄机，中西两家都是精英唯物主义，所以一切的前提其一是群众的发展群众才是社会的实干家，其二是统治阶级哲学思维非固化，在工业基础的背景下神棍怎么能打得过实用主义者呢？资本主义矛盾把群众搞进哲学死胡同又谈何发展，这点上两家侧重点不一样中国是千年来修炼的抗压基因，西方是自打创世纪哈利路亚上帝保佑，眼前并不是胜利，身后是海啸，逢山开路，遇水架桥，走自己的路。
有道是 三月七日，沙湖道中遇雨，雨具先去，同行皆狼狈，余独不觉。
- 复 莫听穿林打叶声
家园 你如果是唯物主义者 要承认物质的获得，是有难易的。中国人口占世界接近2成，但占有的陆地面积，连1成都没有，而且中国的这960万，西北西藏青海占一半，这些地方自然条件太恶劣，中国人这样可以吃苦，建国后这样努力开发，现有总人口也就1亿。剩下13亿，其一半也生活在山区丘陵地区，老实说，这些山区，很多地方不适合人类生存，世界其他地方相像地区都没这样的人口密度。为何在中国，只要发生地震水灾等等天灾，必然有人员伤亡，比如四川地震，主震区都是什么地形?也就中国人无法，才开天辟地，付出高几倍的成本，在这些地方生活。相应的，中国的耕地矿产都不足，要付出血汗才获得别人轻松从土里挖出的矿产。不是有些中国人是战争狂，而是没办法，中国体谅别人，谁替中国人考虑?拓展中国人的生存空间，是中国富强后的必然选择，一代人有一代人的使命，你看不懂，但你的儿孙辈会懂的。
家园 大哥，你说反了吧？ 中国的自然环境是世界第一的优越。人口多，人口密度高，是条件优越的结果。
世界上十几种气候类型，热带雨林/沙漠气候，寒带/亚寒带气候都不适合人类生存，一个高温干旱/过湿，沙漠不说了，亚马逊河上一座桥都造不起来，桥墩立不住。而温带大陆性气候降水不够，欧洲大陆号称温带，其实纬度太高，光照不够，农业在现代化以前搞不起来。
埃及，美索不达米亚，都是小规模，沿着大河才能发展。而北美缺少横向山脉，热浪寒流一冲到底，印第安人文明无数次毁灭，可能发展几百年，一个冬天就归零。
较好条件的一大两小，两小是印度的热带季风气候，虽然热点，但也能活人，还有欧洲的环地中海，雨热不同季，能种鲜花橄榄，能活人。
最上等的亚热带/温带季风气候，澳大利亚沾了一个角，而中国是华北平原长江中下游平原，浙江岭南有丘陵但可以克服。这是延绵几千里的适合农业区。全世界独一无二。
所以中国人口第一，地域广大，且能生存五千年，不是偶然，实在是得天独厚。中国人谦虚说自己灾难深重，其它民族哭死。
家园 在不同的技术条件下，自然环境优越的标准是不一样的 不过总的说来，中国在生产力不断进步的情况下，一直保持了比较优越的状态，总体可以算是第一。这点我有机会后面会详细说说。
家园 西欧的起家，是十字军东征 十字军东征后，西欧一方面获得浮财，更重要的是获得先进的科技和文化，然后搞生产，生产又促进科技的发展。
晋朝宋朝清朝输在什么地方？输在投降，并非输在国力战力。
北方诸胡今安在？他们家抢到东西吗？没抢到技术和士匠吗？他们输在家有搞好生产，主客观咱就不去考虑了。
无论到外面抢回什么，回来自己不搞生产，哪来的代差碾压？
要看到问题的实质，不要被表象蒙住了。
家园 西欧的起家，是黑死病 把欧洲大约2/3人口，几乎不分贫富的给干掉了。 中世纪的各种横征暴敛，再也进行不下去了。被迫让利给工农个体。 而积累的财富又刺激各国发展军备，进行战争。在战争的作用下人口长期处于低位。各种畜牧业得以开展，如何解放人力也成为显学。
没有黑死病，欧洲也永远是你不愿意受剥削，有的是人愿意受剥削的那个人力陷阱。抢来的浮财又怎样， 有了浮财就要搞生产？中国的浮财比他们多多了。
中国就是一直深陷在人口陷阱里。不是没有大动荡去消灭人口。但是中国的地形特点就是阶梯状。平原上损失的人口，可以在其他地区迅速得到补充。比如山西，安徽这些省份。所以大乱之后往往有短暂的大治。统治阶级让利，人民富足，但是不到100年就又陷入下一个循环了。如果没有近代的科技大爆发，中国的人口优势的确是一劳永逸的可以在地球上占据最好的生态位，可惜没有如果。
同样，中国近代社会的最大推手，是近百年的反反复复的战乱。再根深蒂固的习惯，人没了就什么都没了。看到一篇帖子写的很好。中国算是交了“血税”了。 活下来的，再愚蠢也知道，落后是真要挨打的。这也是很多进步的东西，比如男女平等这些，在中国推广的阻力不大的原因。
家园 你这扯得没边了 人家忙着在非洲抓黑奴，在美洲杀原住民，这两条少了任何一条，那就白瞎。
黑死病干掉欧洲 2/3 人口？我引用的最高大数也就是 1/4，如果达到2/3，社会没崩溃就不错了，还让利给工农个体？
圈地运动羊吃人是让利？还是逼迫农民破产进城是让利？狄更斯抽死你信不信？
原始积累很残酷的，你用让利来描述，未免过于荒诞。
- 复 你这扯得没边了
家园 你这不是扯的更没变 你看看维基百科：
https://zh.wikipedia.org/zh-hans/黑死病， 30%～60%， 我引用上限，因为很多其他地方直接就说2/3。
社会秩序崩溃就是要的结果啊。否则教会控制一切，国家弱的一批，你拿什么航海，打仗。当年大航海是一个高风险高回报的项目，抓黑叔叔那是三角贸易的一部分。非常不人道，但是确实是在做贸易。是资本主义发展的典型。 中世纪教皇让你发展资本主义？ 有钱都买赎罪卷了。
家园 你把贸易等同于资本主义了 地中海文明从腓尼基人开始就是商业文明，贸易向来就是国运兴衰的重中之重，从奴隶社会起就是这样。
郁金香狂热是资本主义典型，如果贩奴也算资本主义，那教廷卖赎罪券也算资本主义嘛，不都是卖嘛。
你的论点是黑死病减少人口摧毁社会秩序，带来资本主义大发展。可是如果当年黑死病横扫非洲，把黑人也弄死，按照你的逻辑就更加减少人口，更加推动资本主义让利工农？但是没有足量的黑奴，资本主义是发展不起来的。
老实讲你的理论过于石破天惊，哪怕到了二十世纪，韩国发展起步都是高度依赖城市贫民提供的廉价劳动力。早期资本主义贫民窟是普遍现象，是逼着农民破产来当一无所有的产业工人。
大面积死亡的后果，应该是耕地富余，阶级矛盾缓解，这跟资本主义背道而驰。
家园 资本主义是钱比权大 其他奴隶制，封建制是权比钱大。
什么时候钱都是好东西，能挣钱的人和集团都享有特权，这是自古至今的。
资本主义是钱开始逐步战胜权的历史进程。欧洲和东亚以及其他地方一样，容易陷入人口陷阱，也就是人口过多，当前的生产力仅仅能维持温饱。而人力及其便宜，让利用畜力都显得没有必要。
黑死病之后欧洲的畜牧业是得到发展的。人们开始大规模使用马来种田了。一匹马需要大概5个人的粮食，土地面积不够完全是不值的。
黑死病打击了死气沉沉的中世纪，为文艺复兴创造了条件。而资本主义大发展，黑奴贸易是在文艺复兴之后，这之间还隔了好几百年呢。 没那么容易一蹴而就。
家园 不同意你这种描述 资本主义社会以前，土地是最重要的生产资料，有了土地还有有可供剥削的劳动力。光有钱并不能快速折换为物资。
这里你把对生产资料的占有（土地）概括为权，是不合适的。事实上除了中国以外，大部分地方包括欧洲是四分五裂的，这也无法称为钱敌不过权，而是恰恰相反的结果。
你既然认为资本主义是钱战胜了权，我们姑且承认这个说法，那么结果就是美西方都无法建立起中国水平的中央集权，因为这是与资本的要求相矛盾的。而西方中世纪同样是分权，人家更接近今天的西方而不是古代中国的政治形态，套你的用词，西方两千年来一直就是钱/生产资料战胜权。
权力战胜了钱/生产资料，仅在中国秦式中央集权传统下出现过，而且看起来会继续保持下去。
家园 这是个重要条件，还有个重要条件 希腊老同志开始，有研究理论的传统，真有聪明脑袋搞这个
咱这里墨子搞了搞，后来就是实用主义当头，没人对这个感兴趣。聪明脑袋基本都去搞科举了
黑死病搞得欧洲人少，但凡有点科技进步大家能用起来，不断迭代最后成了气候；咱这里人多，一点点的科技进步看不到大效果用不起来，也就没法迭代前进；
另外欧洲没统一，乱乎，各国之间要开战，那有了点科技进步法国不要英国要，容易变现。社会达尔文进化呗，你追我赶就都起来了
咱这里，三下两下统一了，搞啥火铳对付啥骑兵呀，不是给我大清八旗铁骑添不痛快嘛......
祸福相依，各领风骚吧！
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话说林立果听到日本人的气运东移说：气运从欧洲转移到了美国，又将从美国转移到了日本，心中大喜：如此气运不马上转回来到东大了，可不就应在我身上了么.....
当然最后一句是错的，前面要到日本也是错的，但是现在要回到东大了看来是真的，天命所归呀~~~~😁
家园 贸易是因，科技是果 当年科技在哪里也不受待见。西欧发展的多一点，但是也是贵族们用来宴会上装逼的，跟我们这里李白喝酒作诗没什么本质区别。
是羊吃人了， 大家开始追求效率了，才开始搞机械的。机械都玩明白了，相关理论才算建立的。属于工程反哺科技。等到科技彻底养熟了，可以指导工程，已经是很晚的事情了。
世界大舞台，各领风骚数百年是很正常的事情。
家园 所以在任何时候都要反对 宋襄公蠢猪式的仁义道德。首先解决自己的生存，然后才是悲天悯人