主题：美国史料中的长津湖战役 -- woyan
- 复 冻伤条件是否相同
家园 很简单的道理，美军那个数据是自媒体以讹传讹的数 所以我在回复里专门写了，引用主贴里的美军数据，并对冻伤数加黑。
陆战一师的伤亡数字，美军第10军的统计是死亡393人，受伤2152人，失踪76人，合计2621人；
陆战一师统计的数字，死亡564人，受伤2595人，失踪186人，合计3345人；
美国“朝鲜战争项目”网站最新统计的数据，只统计死亡数字，这里面包含直接战死的、受伤后死的、被俘后死的、失踪后被认定死亡的，是死亡760人，也就是把陆战一师统计的失踪人数70年后都按死亡算了。
这才是真正的美方数据。
按照美方的统计，非战斗原因受伤的 3969 人，全桉冻伤算是22.1%，基本上跟中方的冻伤比例差不多。
之所以美军的冻伤跟中方差不多，有两个原因：一是在战场上士兵基本都是在户外运动为主的，哪怕穿的再多，出汗加雪水，时间长了对身体的伤害一样；二是美军的冻伤统计可能标准要比中方低。比如手冻疮，美军可能就算冻伤了，而中方这种情况根本不算受伤。
可以看到自媒体上传的数，跟最底下的合计是一样。但最开始传的人根本不动脑子，或者就没看到第一页。因为长津湖战役是11月27日开始的，陆战一师是12月15日就上船了，所以统计数据要统计这期间的。而自媒体上则是把表中统计的10月8日至12月12日的伤亡数据全部算进去了。
再多说一句，主贴的图片水印显示了是公众号青花大瓷盘，不知道是不是楼主本人。如果是本人的话，建议引用数据还是多考证下。
家园 想想太佩服零下二三十度的情况下那些坚持战斗的志愿军战士 户外运动低温下人体很容易失温，一旦失温就有生命危险。所以运动后内衣湿了要很快就换干爽的，不然很容易造成失温。而志愿军战士们在长途穿插奔袭后还要趴在战壕或者沟坑山脊埋伏，他们怎么可能有机会换衣服，更没有充足的食品补充身体热量。真的难以想象他们是如何坚持的，是怎样一种精神在支持他们！
虽然美军大部分时间也是要在外面野战，但是他们食品充足，衣服保暖，晚上有睡袋可以防寒，志愿军的条件与他们比相差距是巨大的。当年如果我们的军人有美军那样的装备条件，估计把他们赶进海里也就是分分钟的事情。
不好意思，跑题了。
家园 没跑题，这就是毛泽东思想呀，信任和信仰啊 这个靠勇敢，有能力，等等等一般说法是说不过去的。
只有毛思想，上下一心的思想才能顶住，虽然宋时轮有很多错误，但是战士问题不大。
很多人还是解放战士呢，虽然有一些没撑住，但是绝大部分绷住了，否则不会是这个战果！！
大家可以想想同样的抗日战争。除了毛思想之外，爱国和技术能力都是一样的水平啊。
只能用毛思想来解释，因为，志愿军的被伤害程度其实是远大于抗日的。
家园 所以称最可爱的人是当之无愧的 有个最直观的例子：去年无论是环境、保暖衣物包括感受都不能与朝鲜战场相比的哈尔滨爆火的时候，南方小土豆在冰雪大世界游玩一会儿就感觉受不了了。可以想见当年的战场上要冒着敌人的枪林弹雨，还要冲锋陷阵的志愿军指战员要经受何等的挑战，如果没有超人的意志，不要说打败敌人，即使是生存都是一个难以想象的事情。
而50年11月底的长津湖，气温是零下40度。这种极端天气对志愿军的影响又是难以想象的。
无论是50年爬冰卧雪冻成的冰雕，98抗洪被水泡烂的脚，08汶川地震扒废墟磨烂的手，还是20年迎着病毒舍生忘死逆行在雷神山火神山的白衣，其实都在传承着党领导下人民军队为国为民的精神，能一直传承着这种精神的军队，除了解放军，这个地球上没有第二支了。人民军队能够传承着这种精神，必然离不开党的领导，有人却不停地抹黑说中共丢了为人民服务，岂不是跳梁小丑般荒唐可笑吗？
通宝推：和平共处,家园 基本同意，但是最后一句话的后半段不敢苟同 世事难料，世上很多都在变化。中共也是在变化的，尤其是改开后对毛泽东思想的态度及坚持改变太多，这个有目共睹。不能用一层不变的眼光来看待现在的党及政府，军队也是经历了经商及买官卖官一系列事情严重影响了部队的指挥作战能力，不能等同与那个时候的解放军。最基本的表现是现在部队里面互称兄弟而不是同志，宣传上也是改为官兵而放弃指战员，虽然称呼不同但是意义差别太大了。
家园 您的说法有点自相矛盾了 后半段是指这句话吗？
人民军队能够传承着这种精神，必然离不开党的领导，有人却不停地抹黑说中共丢了为人民服务，岂不是跳梁小丑般荒唐可笑吗？
你的意思是现在人民军队没有了这种精神，还是失去了党的领导？
你的判断这个不难证伪吧。如果说现在的人民军队没有了这种精神，如果不是依然保持全心全意有为人民服务的宗旨，那你无法解释疫情中人民军队依然向死而生这种行为。听党指挥坚持党的领导这一点，应该更不用解释。这两点如果都不能否认，那为何不认同呢？
最重要的是您的判断完全是自相矛盾的，变与不变以改开为界在您这里显然是成了两个标准。十八大前后有多少变化，您依然认为是跟之前20多年是一样的。
先是说“世事难料，世上很多都在变化。”
然后说“中共也是在变化的，尤其是改开后对毛泽东思想的态度及坚持改变太多，这个有目共睹。”说是变化，但这里却隐含着一个不变：即您认为改开到现在对毛思想依然坚持着改开初期的态度，仿佛这40多年一直是一个态度一样。但这绝非事实，也跟您说的“中共也是在变化的”自相矛盾矛盾，既然中共是变化的，何来改开几十年就不变了？起码这十几年跟前面十几年是不同的，这个也是有目共睹的吧？
接下来您说“不能用一层（成）不变的眼光来看待现在的党及政府，军队也是经历了经商及买官卖官一系列事情严重影响了部队的指挥作战能力，不能等同与那个时候的解放军。”但这里却依然用一成不变的眼光看待改开后40多年的党及政府，仿佛建国前30年党及政府有了变化，反而改开40年了反而一成不变，这不符合客观现实也不符合您说的前提。
虽然对毛泽东思想的态度定位跟认识有过淡化，但不应否认也有强化重视的时候，事实上现在跟十几年前是不同的。
上面这套说辞，其实不过就是河里包括网上绝大部分恨国党缓则一贯的话术，即把前30年打造成完美无瑕的一个整体，后40年则不顾现实生硬地捏成一个整体，把后40年中前面的问题依然套在后面十几年，于是十八大后所有的一切成就没了、所有的改变看不到，一说问题就是用改开初期的来代替。所以在您说军队时，依然用经商及买官卖官的例子，但事实上全军停止生产经营已经26年，清除郭徐买官卖官余毒也十几年了，虽说不能完全禁绝，但至少如十八大前明目张胆买官卖官的情况绝对没有了。建国前十几年的时间人民军队都打败了日本侵略者了，在您这，仿佛十八大后的十几年解放军是止步不前的状态。这里当然不是说您是缓则，而是说受他们影响太深了。
再看看您最后一句话：
最基本的表现是现在部队里面互称兄弟而不是同志，宣传上也是改为官兵而放弃指战员，虽然称呼不同但是意义差别太大了。
这句话举的两个例子更是被人用来忽悠的谎言。
事实上从来没有部队在正规场合里面互称兄弟而不是同志的。这是彻头彻尾的谎言。哪怕流传了几十年的军队歌曲就唱着“战友战友亲如兄弟---《战友之歌》”，“我们是阶级兄弟---《《步调一致向胜利》》”正式场合也都是叫同志的。
“宣传上也是改为官兵而放弃指战员”也都是混淆事实的说法。无论是叫官兵还是叫指战员，在官方都是根据中文的使用习惯而定的。著名的解放军的三大政治原则“官兵一致、军民一致、瓦解敌军”，就是明确叫官兵，而且这是主席亲自制定的。耳熟能详的《长征组歌》里的一句歌词：官兵一致同甘苦，革命理想高于天。也依然是叫官兵，从来没有唱过指战员一致同甘苦。按照某些人抬杠的说法，在颁布制定的时候就应该写成指战员一致的。在他们眼里《军官军衔条例》《军官服役条例》《士兵守则》都应该叫《指挥员军衔条例》《指挥员服役条例》《《战斗员守则》》了。在官方的用语上，通常是解放军武警预备役民兵等一起称呼时，叫解放军指战员、预备役官兵（改开前）、解放军指战员、武警官兵（改开后），其实就是一种用语习惯。甚至很多时候，在党跟国家领导人的讲话里，官兵跟指战员就是前后混用。包括之前有叫官兵的，现在也有叫指战员的，或者官兵、指战员混用，其实都是一种中文表达语感的习惯用法，根本代表不了什么。故意挑起这个说法，不过就是鸡蛋里挑骨头。
这是朱德在《南下的形势跟今后应注意的几个问题》讲话中官兵、指战员混用
向正在警惕地保卫着祖国安全和进行现代化建设的中国人民解放军、武装警察部队全体指战员，预备役官兵和民兵同志们，致以节日的祝贺和亲切的问候！
向关心、爱护、支持子弟兵的各族人民、解放军官兵的全体亲属，表示衷心的感谢！---------杨尚昆：在庆祝中国人民解放军建军六十周年大会上的讲话
二月二日，中华民族传统节日春节即将来临之际，中共中央总书记、国家主席、中央军委主席习近平视察慰问驻天津部队，代表党中央和中央军委，向全体人民解放军指战员、武警部队官兵、军队文职人员、民兵预备役人员致以诚挚问候和新春祝福。这是习近平发表重要讲话。
这个说法的始作俑者，不过就是军坛上一些所谓自认大佬的网红，比如鼎盛的婆三之流，打着退役军人的幌子，忽悠着一群脑残粉，时不时地说出几句鸡蛋里挑骨头的话来博眼球。除了上面您说的两个，还包括指责军方把试航叫海试、不讲军语，解放军没有战斗精神了等等。本就是一个半瓶水的退役技术干部，却在网上装成无所不知的军事指挥家，军制军训无所不知，战略战术尽皆精通，利用互联网早期网民对军内信息的欠缺打造了一个军事专家的人设。随着时间的推移光环褪去，也只能灰溜溜离场。
家园 没有人否认改开以来的变化 比如反腐这个事情，近十几年的力度明显大于前二十多年。但是也不能因为X的反腐力度大了就说明政府机关尤其是军队的思想状况回到了五十年代那种精神面貌，只能说比十年前好了而已。
我觉得这里大部分人的发言，其中包括对改开以来批评，不能简单的说成为了黑共产党反中等。漫说改开以来党的领导人和政府还是犯了很多错误，就是无的放矢在这里批评过头，也应该当作有则改之无则加勉来鞭策。
关于军队中对毛泽东思想的传承，十八大以来现在改变了多少作为很久没有接触过部队的人来说无法精准判断，但是从一些公开报道中我看到了物质方面的飞速发展，对精神力量如毛泽东思想的教育传承，很不幸我没有看到太多的宣传。
前文我举例说称呼一事，并非无的放矢或者只是从影视中得到。从一些记者对部队的采访过程中基层战士们的发言中就亲耳听到互称兄弟，对于一个曾经在部队服役过的退伍老兵来说非常刺耳。
总的来说对一些领导人及政府的做法，各人有不同的看法是很正常的，我只是不同意你上文所说的
有人却不停地抹黑说中共丢了为人民服务，岂不是跳梁小丑般荒唐可笑吗？
事实是中共改开后确实已经渐渐的淡化了为人民服务这一宗旨，很多政策法规背离了毛泽东思想。现在的底层群众与政府领导的对立情绪越来越大，对政府领导的很多做法有不同看法，我认为这些并不是抹黑。
家园 那咱们就继续探讨一下 比如反腐这个事情，近十几年的力度明显大于前二十多年。但是也不能因为X的反腐力度大了就说明政府机关尤其是军队的思想状况回到了五十年代那种精神面貌，只能说比十年前好了而已。
对您这段话我依然不能苟同。因为评价一个时代的努力是看进步幅度的，但您恰恰无视了这点。
如果把建国后到现在的精神面貌看成正弦曲线的话，50年代是曲线的高点，十几年前是曲线的低点，现在哪怕是最低的评价，也应该说是达到了x轴的位置了吧？从x轴达到曲线的高点是从建党开始用了30年，那从曲线的最低点用了十几年至少回到了x轴的位置，这进步速度已经是之前的近3倍了。这难道不是巨大的成就吗？
而您却要求不但要从最低点回升，还得回升到50年代的最高点，那是不是太苛刻了，而且是强人所难了。学过物理的都知道，止住下跌趋势并重回上升趋势，需要的力是比直接向上要多得多的。也正是基于此，我从不认同那种认为这十几年止跌回升但没回到50年代就是没做好的观点，因为这完全背离了实事求是的精神。部分人可能是认知有差距，但还有一部分人完全就是为了黑而黑。
关于军队中对毛泽东思想的传承，十八大以来现在改变了多少作为很久没有接触过部队的人来说无法精准判断，但是从一些公开报道中我看到了物质方面的飞速发展，对精神力量如毛泽东思想的教育传承，很不幸我没有看到太多的宣传。
这些哪怕不接触部队，从公开报道中也能感受到吧？
胜利日阅兵高唱《人民军队忠于党》“从无到有靠谁人，伟大的共产党，伟大的毛泽东，伟大的毛泽东”，这是多少年没有的事了？
全军政治工作会议在古田召开，古田会议再出发，这难道不是传承毛泽东思想？在井冈山的八角楼上，在延安的窑洞前，在西柏坡的小院里……这一次次重回中国革命的原点、摇篮、圣地，这难道不是在传承毛泽东思想？
传承与否不是只看是不是天天把主席语录挂在嘴上，更重要的是看行动。陆军的“跨越”系列、“火力”系列，海军的“机动”系列、“神电”系列，空军的“红剑”系列、“蓝盾”系列，火箭军的“天剑”系列，武警部队的“卫士”系列演习；陆军的“精武”“铁骑”，海军的“海鹰杯”“海豚杯”，空军的“金盾牌”“空降尖兵”，火箭军的“金牌操作手”“王牌架”，联勤保障部队的“保障尖兵”“战救卫士”，武警部队的“庙算”“运筹”这些大演习、大比武的品牌，其实都是60年代大比武的重现。这些实际的操作不比那些媒体的宣传更实在吗？
事实是中共改开后确实已经渐渐的淡化了为人民服务这一宗旨，很多政策法规背离了毛泽东思想。现在的底层群众与政府领导的对立情绪越来越大，对政府领导的很多做法有不同看法，我认为这些并不是抹黑。
如果真是客观地说，为人民服务宗旨的淡化是从改开到现在一直在淡化吗？还是淡化后在加强？底层群众的对立是20年前严重还是现在更严重？相信能够客观判断的人是会得出正确的结论的。
通宝推：寒冷未必在冬天,
家园 双方都在战争迷雾之中 长津湖一战，双方都在战争迷雾之中。
用今天的材料，拨开这迷雾，你会发现志愿军方面简直是狂妄无知。就凭轻装步兵，还是在极端恶劣条件下，机枪都冻得不能连发了，企图全歼火力和机动能力强大的敌人？这个计划目标显然是过高了。
而美军方面则是过于谨慎教条了。严格遵守条令，一旦侧后方发现敌人，就认为自己有被包围的危险，以摆脱被包围处境为第一要务。完全没有考虑到，可以凭借优势火力，依托防御工事，给对方以重大杀伤，然后从容交替掩护撤退。
但是，由于战争迷雾的存在，志愿军的狂妄成了勇气，而美军的谨慎则成了胆怯。最后美军在志愿军的零星枪炮声中被追击，靠着海军飞机的支援才得以逃脱，还付出了“北极熊团”旗帜被缴获的代价。其实是一场窝囊的失败。
但是，跟西线的崩溃相比，窝囊的失败立即变成了光辉的胜利。于是要坏事变好事，大张旗鼓地宣传。而在毛主席、彭总他们看来，长津湖的胜利其实成色存在不足，所以在毛泽东时代只是有限度地宣传。
分析长津湖之战，绕不过去的美方材料是《最寒冷的冬天》。而把长津湖之战和下面几段连起来看，就会认识到，长津湖之战其实是美军“学会同志愿军打仗”的一个开端，所以大张旗鼓地宣传又是有道理的了。
通宝推：黄锴爱李莹,孟词宗,西安笨老虎,桥上,家园 我感觉是工业化的迷雾 我方对装备的落后，在当时有清晰的认识，但不深刻，具体说是体系化的工业对战争的决定作用认识不深刻，因此处于迷雾中。
其实抗美援朝历次战役中，中下层指挥员以及基层战士，对于美军火力的惧怕或者说极度谨慎，例子非常多，在战役关键时刻不敢大胆穿插，贻误战机，未能封堵敌人退路，造成敌人溃败但歼敌数量不多，几次战役都有惨痛教训。
另外还有未能达成战前部署，不能按时到达指定出击位置，尤其火炮不能到位造成重火力支援极其薄弱。
这些方面的问题，表明的是面对敌人火力装备及自身火力装备的不自信。
而在志愿军高层，装备落后被组织能力的乐观代替，站前制定的很多战略目标未能实现。
这反应的是对工业体系认识的不足。敌人度过前期的混乱后，工业体系的稳定发挥制止了溃败。第五次战役，敌军进则同进，退则齐肩。采取平稳的应对，志愿军反击就感觉吃力。这是面对工业体系的吃力。
而美军的迷雾是志愿军现代化的组织能力，调动起每个人的积极性对抗工业体系的差距，虽然低估了工业体系，但靠着现代化的组织体系成功地抵消了工业体系的代差。
这场战争对之后我们工业化建设道路的选择我认为至关重要，在于两个方面，一个是现代化的组织能力建设，党的领导深入社会的最基层，用平等的法宝，调动每个人的积极性，包括妇女解放。二是重工业优先，重工业体系的建立，是一切工业品的基础，没有重工业体系，战争胜利无法保障，没有重工业体系，社会基本消费品供应，无法保障。
另外还有一个附加，必须建立自己的工业体系，决不能依赖他人。此战苏联提供了巨大帮助，但也很有限，尤其是空军的支援，由于国际政治的考量而缺席，致使志愿军大多数时间只能昼伏夜出，敌人空军造成我方巨大伤亡，后勤供应严重不足。没有自己的工业体系，这也是无法改变的事。
希望今天我们能走出迷雾。
通宝推：和平共处,薄荷糖家族,家园 美国的撤退是合理的 因为我军确实有西线军队过来的意图。
不用多，一个军就够了。
东线美军怕的不是九兵团的能力，是西线我兵团的能力。
而西线一个军，比九兵团能力要强很多。
四野表现不佳只是在砥平里。
而在砥平里，我军是不能发挥，而在东线山区，我军问题不大。
各种外在环境也不利于美军。
而我军的顽强意志将会极大的发挥。美军选择狂退是对的。
我军还真追不上。
西线成绩被改开大大压缩了，毛时代也是，要照顾其他野战军情绪。
家园 美国人认为的胜利，是敦刻尔克式的 这个我实在是理解不能，如果中国跟缅甸或者菲律宾交手，任何完胜以外的战果都不会被认为是胜利，不仅要赢，还要赢得漂亮。
正如国乒，3：0 轻取夺冠是默认正常，如果 3：2 险胜就要回去检讨，为什么优势减少。拿了银牌更是失败。
美国居然认为在长津湖被逼得死里逃生是胜利，这就好比战俘是英雄回国收到欢呼一样，文化差距太大。
家园 不好说是文化差距，当时是为了宣传造假 美国也没那么不要脸，不要脸的是中国公知和汉奸。
正如你所说，被武装到牙齿的美国人被轻步兵中国志愿军打到这种程度，当然是失败。
虽然九兵团不力，但是，打完了西线，四野42军返回东线，可就不会这样了。
所以兴南必须撤退。
当然了，如果下碣隅里打好了，哪怕就是牺牲这么多，现实发生的，也是巨大的胜利。
只可惜宋时轮不听毛主席的话，确实可惜。
家园 宋时轮打仗不行 长津湖之后就退出了指挥序列。