主题：国产猛片《三大队》（2023） -- 翼德
- 复 很简单
家园 继续捋 
你这是为了反苏俄罔顾事实了，你把我洒落在西西河十几年的帖子翻一遍，你能找出我对苏式体制，苏式文化有感情的例子算你赢，事实上我对苏联也好俄罗斯也好，都没兴趣不大，更谈不上喜好苏联文学苏联文化，我连苏联文学包括俄罗斯文学都没读过几本，对苏联文化有个屁感情。至于苏式体制，那是啥玩意，我从来没接触过苏式体制。在西西河天天把苏式体制苏联文化挂在嘴边的恰恰是你达闻奇，譬如这个帖子，你上来就熟门熟路地把苏俄派说出来。
我的观点是明确的，一开始就说出来的，改开后的中国根本没有什么苏俄派。这个帖子我之所以跟进来，是因为我本人还算看过几本科幻小说，对80年代那场所谓的“清除精神污染”的反科幻小说运动历史还有几分了解，毕竟我是订了将近二十年《科幻世界》杂志的人。还是那句话，80年代那场运动跟所谓的苏俄派没有一毛钱关系。无论是杨潇还是当年受打击的科幻作者比如叶永烈、童恩正这些人，都没提过什么苏俄派，90年代的《科幻世界》杂志里经常谈论那场运动，也没人提到过苏俄派三个字。所谓的苏俄派，在我印象里是一个古老的词汇，文革开始后基本上就听不到这个词汇了。我上网几十年了，除了在西西河你达闻奇嘴里听到苏俄派三个字，我在简中网任何地方基本上都看不到苏俄派这三个字，也就是说，除了你达闻奇没人提苏俄派。啥年代了，还提老古董苏俄派。
如果说西西河真有苏俄派，那就是你达闻奇是真正的苏俄派，你达闻奇对苏式体制，苏联文学、苏联艺术如数家珍，对苏联文化的黑历史更是信手拈来，只不过你这个苏俄派是以苏黑的面目出现的，众所周知，黑其实也是粉的一种，在西西河对苏俄文化表达出强烈的感情倾向的，就是你达闻奇，你达闻奇甚至把不跟你一起反苏俄的人都打成苏俄派，我洒落不过是对马列主义有点了解，谈不上对苏联有什么了解，也被你打成了苏俄派，这不是天大的笑话嘛。难道赞同马列主义的都是苏俄派？难道在你达闻奇眼里，马列主义和苏式体制是可以划等号的？你有病吧你。
继续往下捋
苏俄派本来就是你达闻奇的观点，我那句反问，是个人都能看出来我是在问“假设存在苏俄派，苏俄派为什么不推崇苏联科幻小说？”我是顺着你的观点和逻辑问的。很简单啊，既然存在苏俄派，而且这个苏俄派的目的是“在中国推广苏式体制”（引号里的是你自己原话），那支持苏联体制的科幻小说也多的是，我不过是顺着你的逻辑问你，苏俄派为啥不推崇苏联科幻小说。而你的下意识第一反应居然是“苏联科幻文学是反苏式体制的先驱……，苏俄派不会自乱阵脚”。这说明啥？说明你在我的质问下自乱了阵脚。如果80年代后真的存在“在中国推广苏式体制”的苏俄派，而且这个苏俄派还发起了打压中国科幻这么个运动，那顺着这个逻辑，他们就应该出版支持苏式体制的科幻小说。要不然他们打压中国科幻干啥？那么这个事实如果成立的话，你达闻奇第一回答就应该提出八十年代中国出版了多少多少支持苏式体制的科幻小说。可惜你恰恰没有这么回答，你反而“自乱阵脚”了。等我把支持苏联体制的科幻小说送到你跟前，你才想起苏联还有支持苏式体制的科幻小说这回事。这一切因为你反苏俄反习惯了，在连续质问下，你根本记不起这一茬，所以你这个隐藏极深的苏俄派才会“自乱了阵脚”！
通宝推：潜望镜,燕人,- 复 继续捋
家园 还是很简单 首先，
你这是为了反苏俄罔顾事实了，你把我洒落在西西河十几年的帖子翻一遍，你能找出我对苏式体制，苏式文化有感情的例子算你赢
洒落啊，互联网是有记忆滴。
人民群众对中国2098可喜欢的很，你说2098画风阴森，说明你这个人三观不对。你这个人，自己脱离人民群众而不自知。80后是中国社会的中坚，80后的价值观，代表着中国的未来。
这里面，首先你之前不把80后当回事，一年前的言论你却在盛赞80后。所以你洒落是精神分裂了还是受了什么打击？
这个先不深究，你说你喜欢中国2098。我说中国2098典型的是苏式风格，工业利维坦，画风阴森，
并且指出了真正中国的风格是什么样子：
你这么说：
我作为80后，理想就是全世界搞共产主义计划经济，把红旗插在纽交所门口。反对的人，比如你这样的，进功德林劳动改造。
中国2098很对我胃口，哈哈哈。郭帆也是80后，他在流浪地球里搞你口中的所谓苏俄重工业暴力美学，这不是巧合。80后中有理想有追求，都喜欢共产主义计划经济。
劳动人民并不反对大工业利维坦。至于精英主义，流浪地球1没有宣扬精英主义，2确实有这个倾向，2的镜头语言有缺陷，但问题不大，瑕不掩瑜。总体来说2确实没有1好。
至于你说的什么赫鲁晓夫风勃列日涅夫风，那都问题不大，总比宣扬市场经济强。只要不宣扬市场经济，我都支持，我要求不高。
真正有问题的是你们这种拿着放大镜找缺陷，试图从细枝末节来否定打倒别人的人。
抛开这里面那几个很容易让所谓左派高潮的字眼，共产主义，计划经济等等，这几个回答里，明明确确你就是喜欢苏式体制，苏式文化苏式风格，你只是不承认它与苏俄的关系罢了。
所以你不承认你喜欢，只是你不承认“苏俄”这个标识，不改变你喜欢苏式体制苏式风格的本质，就像你说你喜欢神仙姐姐，不改变你喜欢的是王语嫣一样。
至于中国2098是不是健康的画风，我那时候出过一个主意，看你敢不敢把那几张图打印出来放在案头，或者做成手机、电脑桌面。如果你有能耐天天看着这样的图片还能保持心情舒畅，我佩服你。一年多了，你有这样做么？
第二，关于建国后的苏俄派，改开后的苏俄派，以及2000年之后的苏俄派，他们当然是有不同的表现的，也不完全一样。但试图在中国推广苏式体制这是不变的。《流浪地球》之所以有这么浓郁的苏俄风格，就是他们努力的结果。可惜俄罗斯人却不买账。
至于叶永烈、童恩正不提，这是很正常的，因为他们知道这些人他们惹不起。叶永烈后来转向纪实写作，童恩正远走美国，都是惹不起我还躲不起吗的心理。
而至于苏俄派具体是怎么发挥作用的，这几个阶段有什么变化，这当然关系到更复杂的事实和背后机理的梳理，不过这不是这里的重点，我也不想在这里多说。
第三，你自己所脑补的那一系列“内心戏”，真是让人捧腹，充分说明了你洒落的戏精本色。
可惜你的脑补都是错的，从头到尾都说明了你的逻辑能力确实难以驾驭稍微复杂一点的命题。
1. 你说你是顺着我的逻辑说，其实你搞错了，是我顺着你的逻辑说。
很简单，我的逻辑是苏俄派试图在中国推广苏式体制，他们的一切行为都服务于这个目的。
而你所谓“苏俄派支持苏式体制就应该出版支持苏式体制的科幻小说”这一点在我的逻辑里本来就没有，这是你以及一些不熟悉科幻的人自我脑补的逻辑。
原因也很简单，我说了，苏式体制从根本上反对科幻小说，所以无论是本来就反对苏式体制的科幻，还是那些“畅想未来”试图描绘共产主义愿景的生产力科幻，都不适合这个目的。
所以他们在国内是少量出版一些，但影响不大，而且我还特意引用了《仙女座星云》里的译者评语，说明这类小说本身文学艺术价值不高，跟反乌托邦小说的影响力不能比。而且后期苏联自己也放弃了这种写法，斯特鲁伽茨基兄弟的《路边野餐》《神仙难为》等小说，等于用一种“阴阳怪气”的方式隐晦的反苏式体制，所以在苏联也饱受批判。
所以整体上，苏联科幻文学成就最高的部分，恰恰是那些反体制的部分，将来被历史记住的也是这些作品。至于你提的那些“生产力科幻”都是留不下什么名字的。
2. 所以你说“如果真有什么苏俄派，他们咋不推崇苏联科幻小说？”时，我先认可你说“不推崇苏联科幻小说”是个事实。这个事实并不100%严密，但大致说得过去，且与我所说的“苏俄派根本上反对科幻小说”的大方向相符。
这一点并不难以理解，就像我说“你洒落讨厌吃香菜”，但“你偶尔也吃香菜”一样，这两点并没有不可调和的矛盾，而“你洒落讨厌吃香菜”，“却在西西河天天吃香菜”这才是有根本矛盾的。
所以你抛了个球给我，我当然接着，我也当然知道苏联科幻小说里有鼓吹苏式体制的东西，但那不是重点。但你转而就抛出两本80年代出版的支持苏式体制的小说来，试图说明“苏联科幻不是只有反体制的”，这一点我本来不反对，是你基于你对苏式文化的感情一定要反复去“纠偏”，其实并不存在。
但你抛出两本80年代的书来，我就不知道你要干什么了，因为很简单，如果你质疑“为什么是A，不是B？”的时候，起码前提是你认可A是正确的（A到底是不是100%正确这是另一回事。）但你马上又抛出一个看上去不能融入A的事例来，这是想干嘛呢？说明你之前的认可是错的，还是说你觉得你在钓鱼？
无论如何，这都不是一个符合讨论常理的举动。所以我发出了那两个质问，本来我后面加了一个“防杠”，说明不是我否定了我说过的话，而是你先否定了你的前提，你得先问自己。不过我想这么复杂的机理你是想不透的，你一定会就此大做文章。所以我还是删掉了。
结果你果然开始质疑所谓“逻辑漏洞”，并且大肆脑补。而你从头到尾捋来捋去，却没有把这个源头搞清楚。
而其中的机理对你来说很复杂，但摊开了说其实也不复杂。我在西西河说过，我的原则很简单，礼尚往来等价交换。
这个事情就好比，你给了我一个苹果，我当然笑纳；结果你这苹果上藏有两个烂斑，那我当然抠出来还给你；然后你又说：哈哈哈你连有烂斑都看不见，哈哈哈哈；我说，不好意思，那是你拿来的苹果。
懂了么？
3. 以上这些总结，并不是我像你一样脑补出来的，而是对真实过程的还原。很简单，我在这个帖子里说的所有关于科幻的东西，我基本都早在其他帖子里说过，包括苏俄科幻，包括“共产党怎么办”，包括对流浪地球的剖析等等，都不是新鲜的东西。
所以我不过是在这个帖子里以另一种顺序重新组织一下而已。之所以不一次性写出来，是因为我知道你洒落的风格，总是喜欢在枝节问题上大做文章；而在最硬核的事实和逻辑上向来轻描淡写视若无睹从不主动去碰。我如果一次性写得太长，无非是帮你节省了“逃单”的成本而已。
所以你跟其他人说的是对的，你确实不长于逻辑。而你真正擅长的是什么呢？在我看来，是演技。只不过，你的演技对其他大多人是够用了，对于我来说，很一般，很做作。
- 复 还是很简单
家园 我以为你找了什么了不得的东西，原来是你的苏俄PTSD又犯了 《中国2098》算哪门子苏俄风。在西西河除了你达闻奇，在简中网上除了有苏俄PTSD的老公知牧羊犬，谁会认为《中国2098》是苏俄风。还是那句话，你指出的所谓中国存在苏俄派的证据一桩桩一件件都指向在西西河你达闻奇才是苏俄派这个事实。
你们这些苏俄PTSD啊，看到一盘饺子也会指着饺子说，“看，这就是苏俄风！”，谁让俄国人也吃饺子呢。只有你们这些苏俄PTSD看到宣扬集体主义的文艺作品就会集体破防，然后马上联想到苏俄。
这是毛病，知道吗？
至于我洒落支持共产主义和计划经济，这不是西西河众所周知的事吗？还要你专门去挖河泥找出来？共产主义是德国人提出来的，计划经济也不是俄国人原创，支持共产主义和计划经济跟苏俄派有一毛钱关系？按你的逻辑，因为中国共产党信仰德国人搞出来的马克思主义，所以中国共产党是德国派。这不是扯淡嘛！你真是苏俄PTSD到一定程度了。整一个神经病！
家园 依然很简单 你洒落支持的共产主义和计划经济，都是苏式的。
集体主义这东西本来就是苏联造出来的。中国古代没有集体主义，只有自我主义、家族主义和天下主义。
而苏联式的集体主义，实际上是从俄罗斯的地理环境、民族性格以及东正教的文化基因，加上一点古典社会主义理论的点缀，所发展出来的。
它总体上更强调服从、隐忍、牺牲，强调人是大工业机器的一个从属部分，而跟中国建国后毛泽东所领导的共产党所提倡的发扬主观能动性、强调参与、积极构建的集体主义气质有云泥之别。
这种差别，也正如中国2098和《火红年代》的差别，也正如“马钢宪法”和“鞍钢宪法”的差别，也正如你和我的差别。
你喜欢中国2098这种人在大机器下被压抑的极为渺小、刻板的大工业利维坦风，本质是你缺乏安全感，但欲望又很强。你以为大工业利维坦能让你有价值感和归属感，实际是个错觉。
你也无比希望工作生活中有一个“老大哥”能保你平安，助你富贵，带你飞升。而我们都知道，这样的“老大哥”是不存在的。
至于你黔驴技穷了反指我为苏俄派，更是搞笑至极。我早就说过，我总体上更推崇智利总统阿连德的路线，当今世界上第一个用大数据技术治理经济的系统是阿连德创造出来的。
阿连德既不盲目学苏，也不盲目学美，而是根据自己的情况走出一条独立自主的路线。放到中国，也就是中派。
- 复 依然很简单
家园 不容易啊 为了否定你达闻奇自己是苏俄派，你达闻奇终于把自己毛主席放一起了《鞍钢宪法》都搬出来了，欢迎你继续和毛主席站在一起。
这么说吧，你要在西西河能找出我洒落支持《马钢宪法》不支持《鞍钢宪法》的言论，算我输。
- 复 不容易啊
家园 不用找 你洒落一直以智者、天才、洪秀全自居。这不就是马钢宪法中那个一切管理制度以他为核心、其他人只需服从听话好好干活的“哲人王”吗？
至于你说你支持鞍钢宪法，那只是因为你在管理体系中处于下位，这是你斗争的手段而已。一旦你上了位，第一个会把鞍钢宪法踩在脚下。
- 复 不用找
家园 找不出来就找不出来嘛 找不出来还要嘴硬。
至于你说你支持鞍钢宪法，那只是因为你在管理体系中处于下位，这是你斗争的手段而已。一旦你上了位，第一个会把鞍钢宪法踩在脚下。
这段话的主语换成达闻奇也照样说的通嘛。
家园 你洒落的心思是秃子头上的虱子， 明摆着的，还用找？
你这是第几次石锤自己视力有问题了？
至于我上了位，放心，第一个踩在脚下的一定是你，因为你是制度的破坏者，到哪儿都一样。
家园 你看你这苏俄派的尾巴不就翘上天了 
我们可以把第二张截图的第一段话中的洒落二字替换成达闻奇，然后和第一张截图里达闻奇说的话对照看一下，谁是那个不许别人说话不尊重个人意志，强调领导人意志的苏俄派一目了然啊。哈哈哈哈
我声明一下，我洒落绝对不会让达闻奇闭嘴的，我洒落也不以把别人踩在脚下为荣。只有达闻奇这样的苏俄派 才会干喊着尊重个人意志，实则不许别人说话的事，当年科幻小说不就是这样被打压的嘛。所以说，如果当年真的存在苏俄派，那苏俄派就是达闻奇这样的人。
家园 洒落确实精神错乱了 我啥时候说过自己是智者、天才、洪秀全了？
这是你亲口说的，你贴图我也贴图。
至于把你踩在脚下，那是必须的，因为你这种戏精、以人民群众的名义损公肥私的人是鞍钢宪法、人民群众的大敌，揭露你这种人是我最大的乐趣。
- 复 咱们来好好捋一捋
家园 我很惭愧，在推崇苏联之前，从来没看过苏俄科幻小说，我看的 绝大部分是叶永烈的，或者科幻世界和奥秘，奥秘居多。
事实上推崇苏联之后我也没看过多少苏联科幻小说，科幻小说我就没看过多少。
尽管是喜欢推崇苏联，但是我自认为是个独立自由份子。只是偏好社会主义或者说共产主义。
