西西河

主题:国产猛片《三大队》(2023) -- 翼德

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                          • 家园 怎么搞得

                            你的观点怎么跳来跳去?

                            所谓批判社会主义,社会主义批判不得嘛?二十世纪社会主义实践确实大都是失败的,有的都搞亡国了,难道不应该批判?毛主席早就讲过了,你搞了几十年社会主义,没搞过西方就应该批判嘛!

                            而且这几本书本来也不是只是讲社会主义,我前面就说了很多方面的描写都更像当下的社会,这当下社会也包括资本主义嘛,谁说它只盯着一个靶子开炮的?

                            还有你怎么摇身一变又变社会主义者了?你昨天法西斯今天社会主义明天民族主义,你怎么成变装大师了?敢情谁喜欢看啥你演什么,你才是西西河演技MVP嘛。洒落的演技跟你比,中间差了十个高启强。

                            • 家园 应该说,20世纪以来,传统型的社会主义都失败了

                              而且,败的很惨。基本上都丧失了政权。

                              什么叫“传统型的社会主义”呢?

                              很简单,那就是: 政治上的独裁,经济上的管制。就这两条。

                              一,政治上,传统型的社会主义国家无一不是由独裁者专制。

                              这样的社会主义国家有:斯大林的苏联,金日成的朝鲜,霍查的阿尔巴尼亚,齐奥塞斯库的罗马尼亚,波尔布特的柬埔寨。等等。毛泽东时代的中国,算半独裁吧。

                              二,经济上,传统型的社会主义国家无一不是国家在经济上严厉管制。

                              所有的传统型的社会主义国家都是如此。

                              看毛泽东时代的中国经济,就非常清晰。当时的中国,

                              经济黑五类”被严厉禁止!它们是:

                              一,小饭店,小摊贩,小商店(超市)

                              二,私人企业

                              三,民营股份制企业(不上市)

                              四,民营股份制企业(上市公司)

                              五,外资企业

                              这五类经济类型被严厉禁止,只有国有企业和集体企业可以存在。所以,毛泽东时代的中国经济一塌糊涂(报纸上连个商业广告都没有,经济能搞上去? 能和美国这样的极具科技创新能力和商业创新能力的国家竞争? 开玩笑),“人民群众长期难以温饱”,只好改革开放。

                              由于政治上和经济上的长期严厉管制,加上西方资本主义国家的对比,传统型的社会主义国家的人民不堪忍受,纷纷用各种办法来反抗或者消极对抗(就是逃跑。比如大陆人民偷渡到香港,东德人民越过柏林墙跑到西德,北朝鲜人民脱北等等。这些都是要冒政治风险和生命危险的),于是,很多的社会主义国家都垮台了。只有搞改革开放的社会主义国家才能存在下去。

                              中国当年如果不搞改革开放,那只有死路一条。光是一个人口和就业问题就能压垮中国。

                              南斯拉夫1950年代就开始了“改革开放”。1985年中国总理访问南斯拉夫的时候,南斯拉夫的人民就有三分之一的家庭有小汽车了。

                              结论:传统型的社会主义国家的存废,最大的意义就是做反面教材,告诉全世界人民,这样的道路走不通,无论你说得多么的动听,无论你有多么“英明的”领袖。

                      • 家园 《1984》和《美丽新世界》,反的可不仅仅是苏联

                        如果读了《1984》和《美丽新世界》只看到反苏联三个字,那绝对是没读懂这两本小说,这两本小说反西方的体制更甚于反苏联。简中网许多人喜欢推崇《1984》之类的反乌托邦小说,就是很多人看到了反苏联三个字就高潮了,这都是读不懂小说到底反什么。不过我相信达闻奇不是看不出《1984》除了反苏联还反西方,他就是被苏俄迫害妄想症。

                        通宝推:墨里荀,
                    • 家园 咱们来好好捋一捋

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                      这是你一开始的观点,八十年代中国科幻被苏俄派按在地上奄奄一息,杨潇临危受命,靠一人之力拯救了中国科幻,是中国科幻的大功臣。

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                      这是我的反问,苏俄派为啥不推崇苏联的科幻小说。

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                      这是你的回答,你拿《我们》做例子,特意强调苏联科幻文学是反苏式体制的先驱,苏俄派为了在中国推广苏俄体制,肯定不会自乱阵脚。然后你还特意强调了,苏联当局禁止《我们》出版。

                      在这里我们要注意,重点敲黑板三次,你在我反问苏俄派为什么不推崇苏联科幻小说的时候,你特意强调苏联科幻文学是反苏式体制的先驱,苏俄派不会为了推广苏式体制而自乱阵脚。在这里你输出了一个清晰的逻辑链,因为苏联科幻小说是反苏式体制的,又因为苏俄派要在中国推广苏式体制,所以他们不会自乱阵脚。不会自乱阵脚后面你没接着说,但所有人都能看出来,不会自乱阵脚四个字后面的意思是不会自乱阵脚而在中国推崇苏联科幻文学。因为我的问题就是苏俄派为什么不推崇苏联科学小说。

                      而且在这里,我没提苏联科幻小说《太空神曲》和《仙女座星云》,我没提,你以为用《我们》这个名头就能阻止我继续讨论苏联科幻文学。你没想到我接着就提了《太空神曲》和《仙女座星云》这两本科幻小说显然并不反对苏式体制。你前面试图营造的苏联科幻文学反苏式体制的观点不攻自破。然后你就开始逻辑混乱了。

                      来看看你的回答

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                      我从未说过苏俄派不推崇苏联科幻小说,我只是反问你苏俄派为啥不支持苏联科幻小说,我是用这个问题指出你逻辑有问题。结果你这个回答和前面那个苏俄派不会自乱阵脚,就自相矛盾的了。苏俄派到底是不会自乱阵脚不支持苏联科幻小说还是支持苏联科幻小说?你得说清楚啊。

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                      至于杨潇那里,你说的更可笑了。你前面刚说完人家杨潇在苏俄派打压下,临危受命一个人拯救中国科幻。紧接着又说苏俄派为了培植信徒,在中国有多大多大影响力,杨潇的家庭受苏俄派影响多么多么深。合着苏俄派在中国势力如此深厚,为了打压中国科幻,让杨潇这个深受苏俄派影响的红二代以一己之力拯救中国科幻。你自己说说,这说的通吗?

                      如果真如你说的,要么杨潇是个苏俄派的家庭叛徒,她叛出了苏俄派,所以才会对苏俄派“咬牙切齿”,要么中国根本没有什么苏俄派打压中国科幻这回事。

                      我看你如此感情丰富,在西西河给杨潇塑造这么一个崎岖的精神世界背景加了那么多戏,上演被家庭影响又叛出家庭的戏码,无非是你达闻奇有被苏俄派迫害妄想症罢了。潜望镜说你执念,要我说不是啥执念,就是被迫害妄想症,喜欢给自己加戏,在西西河上演达闻奇大战苏俄派的戏码。

                      幼稚不幼稚啊!

                      通宝推:潜望镜,燕人,
                      • 家园 很简单

                        你所有的质疑和攻击,都源于两点:第一,你本质上是苏式体制的同情者/鼓吹者;第二,你很难在短时间内理解一个复杂的逻辑。

                        而我的回应,必然也是针对你这两点 。

                        其实,从事实层面上,就你个人而言,对苏式体制、文化有如此深的感情,必然不是你“无师自通”的结果,而是被人影响、熏陶的结果,而这就已经证明了苏俄派的存在,你的存在就是对你观点最大的否定。这很讽刺。

                        这个先不谈,再谈第二点。实际上你自己经常混淆“个体/特殊——总体/一般”这对范畴,比如你经常在西西河以人民群众自居。

                        事实上,准确的说法是,你是人民群众“的一员”,但你却总是把“的一员”这三个字省略掉,变成你“是”人民群众,于是你从“一员”忽然就变成了“人民群众整体”,于是你洒落说什么就代表人民群众,这种偷梁换柱的逻辑你天天在用。所以你洒落天天在揩人民群众的油以肥一己之私。

                        而我在前面已经用隐身理论的例子说明了,苏联科幻小说是反对苏式体制的先驱,这并不代表苏联科幻小说都是反苏式体制。你用一个不是我的观点来质问我,本身就是你混淆逻辑范畴的例子。

                        即便如此,你进一步提出的例子,其实反而证明了我的观点,而不是你的观点。很简单,我的核心观点是苏俄派的目的就是在中国推广苏式体制,那么不管他们推不推崇,推崇什么科幻小说,只有直接反对苏式体制的小说才能证否我的观点,而你举出的两本恰恰是不反苏式体制的。

                        因此,你无非是再一次为了说明“苏联科幻小说不是全都反苏式体制”这个观点,而这本来就不是重点。并且,虽然你这么说本质上是出于对苏式体制/文化的感情,但实际上更进一步证明了反苏式体制小说在苏联科幻文学中的地位。

                        很简单,在苏联科幻文学中,至今在世界科幻文学界能拿得出手的代表作,如果只能说一部,那大概率是《我们》。其他的恐怕也就《路边野餐》等寥寥几部有竞争力。而你所说的那些“生产力科幻”大多都在世界科幻史里留不下什么地位。而《路边野餐》等其实也是隐晦的反体制,这些是后期苏联科幻文学的特点。甚至到了今天的游戏领域也是以这点为素材,比如去年的游戏《原子之心》:

                        点看全图

                        (这是俄罗斯自己开发的)

                        所以《我们》在一定程度上代表苏联科幻文学的最高成就跟苏联科幻文学不都是《我们》一样反体制并不矛盾,就像《三体》是中国科幻文学的代表作,不等于中国科幻文学都是《三体》一样,如此简单的逻辑,我不知道你洒落怎么总是理解不了?

                        当然,你肯定还会纠结那个推不推崇的逻辑。事实上我在写那个问句之后,本来写了一段“防杠”,但我知道无论我怎么说你还是会提这个点,所以还是删了。其实事情要说复杂也没有那么复杂,但是如果我一开始就把最终的结论讲出来,大多数人包括你肯定理解不了。所以你说“苏俄派咋不推崇苏联科幻小说”?这有几种理解。第一是苏俄派从不推崇苏联科幻小说,第二是苏俄派可能少部分推荐过,但因为各种原因比如效果不好,后来放弃了。你的逻辑里是第一种,而我似乎在说第二种。

                        而实际上,我真正想说的观点是第三种,那就是“苏俄派本质上反对一切科幻小说”,而背后的逻辑是这样:科幻小说发展到最后,必然触及科技和生产力的跨越式发展,而这必然影响经济结构,所以必然在最终动摇上层建筑。而对于要求高服从度、高度同一性,厌恶突变和个体意志的苏式体制来说,科幻小说天然是它的大敌。

                        说到这儿,有些人先别急着反驳我,比如说“美国难道现在科幻不是衰落了,难道美国没有你说的这些问题”云云。其实问题是类似的,资本主义和苏式体制最终发展的结果都是僵化保守,所以科幻在这些地方先后陨落,异曲同工。

                        这个先不谈,我们来看现实的例子。比如郭帆的《流浪地球》第一部和第二部为什么会这样拍?

                        我们知道,一部标准的商业片必然需要塑造主角和对立面。在第一部中,对立面其实是“木星”(这里先不引入MOSS的逻辑),而木星是去人格化的。所以有人把第一部归类为灾难片。

                        而其实第一部原版剧本中是有另一条剧情线的,那就是因为50%抽签而导致的地面陷入冰冻的人员,其实并没有全部死掉,而他们最终变成了“叛军”。但在正式上映时,郭帆团队经过种种考虑,把这条线删掉了。其实还是有些遗留的,比如在刘启等人登上第二辆运载车时,里面的工程师李一一发疯似的乱喊乱叫,还用工具攻击刘启。而很多观众其实也从各种剧透中知道了这一点,比如流媒体弹幕就提到了这一点:

                        点看全图

                        事实上,郭帆团队一直在处理这个问题,甚至到了第二部也是如此。而第一部为什么删掉?显然是为了规避意识形态争议,因为放弃50%人类必然牵涉到伦理问题。

                        然而,这个设定一直在困扰他们,甚至到了第二部,还在想方设法给这个设定打补丁。比如月球危机的时候,朱颜曼兹演的那个美女发言人表达的:我方将收容所有地面群众;我方只是告知。等等。

                        这么说,伦理问题是给模糊过去了,但实际上产生了更大的问题,因为第二部实际上是前传,那么前传的伦理底线抬高了,怎么随着时间进展反而越来越低了呢?然而这个设定又跟剧情的核心情节绑定,几乎没有办法改变。可以想见,到了第三部郭帆团队必然还要面对这个让他们无比头痛的问题。

                        而这还是个小事,事实上,第一部让木星当“坏人”,到第二部里AI成了“坏人”。然后根据目前的展望,第三部里AI仍然会是“最终BOSS”,而AI是没有意识形态归属的,等于郭帆团队在三部曲里完全规避掉任何意识形态争议,这就是他狡猾的地方,也是无奈的地方。

                        实际上很早就有人提出了更尖锐的问题,那就是在前些年科幻小说刚出圈时,有科幻作家参加研讨会时,有专家学者专门提出了这个问题:科幻小说里共产党怎么办?

                        我当时在西西河提出这个问题时,有人嗤之以鼻:嗯?科幻小说还要考虑共产党怎么办?你想太多了吧?

                        然而看看现实我们就知道这点回避不了。强大如刘慈欣,也要在《三体》中体现我党我军的作用,而直到几百年后才设计了一个“大低谷”让人类文明几乎崩溃,然后才绕过了“共产党怎么办”这个问题。

                        所以这也是科幻小说在中国发展必然面对的,你要不就不写社会结构上层建筑的大变化,一旦写了,就要涉及“党怎么看?”“党怎么办?”的问题,而这必然涉及到一系列禁区。由此才能理解刘慈欣的那句叹息:在中国,任何超脱飞扬的思想都会砰然坠地的,现实的引力太沉重了。

                        所以,即便到了今天,苏俄派“改弦更张”支持中国科幻了,问题依然没有改变:苏俄派支持的科幻只能是鼓吹苏式体制的,至少不是明面反对苏式体制的。所以这依然确凿证明了我的观点。你的质疑完全无效。

                        第二个关于杨潇的问题,你的理解更是南辕北辙。我说杨潇家庭被苏俄派影响,难道就是说她是苏俄派出身吗?难道我说杨潇家文革时被造反派影响,就是说她是造反派出身了?

                        至于杨潇家庭如何被苏俄派影响,这是个复杂的问题,这里不多说,也不是重点。知识是需要代价去获取的,像你这样只会轻浮的质疑和反驳,没有对知识的尊重和深刻理解,我说这些相当于浪费,我还是先省点力气。

                        通宝推:燕人,
                        • 家园 啊哈,这句话很有意思

                          科幻小说发展到最后,必然触及科技和生产力的跨越式发展,而这必然影响经济结构,所以必然在最终动摇上层建筑。而对于要求高服从度、高度同一性,厌恶突变和个体意志的苏式体制来说,科幻小说天然是它的大敌。

                          这个涉及到当年计划经济与市场经济一个争议的要点:新科技的突变,能否计划出来?

                          市场派的看法是必须让市场来试错新的科技,试的多了,自然有成功的留下来。计划派认为,让牛人来计划,成功率会更高。

                          • 家园 现实中的计划经济从来没认为

                            “新科技的突变”能计划出来,你说的“让牛人来计划,成功率会更高”也仍然是“试的多了,自然有成功的留下来”,只不过成功率会更高。否则谈什么成功率?

                            我的观点是,有国家的干预,更有利于出成果,有时候有些成果没有这种干预就不容易出来,好比互联网。

                            • 家园 其实,苏联要是在多五年,互联网就会在苏联出现,不过那个时代

                              出现也未必有助于苏联不解体,唉,那个时代啊,思潮就那样,真是很厉害。

                              人民太愚蠢了,也是。

                              还是得充分讨论啊。

                            • 家园 据我所知

                              互联网的发明原本是用在军事上的,起源是考虑到核战争,部分通讯网络被摧毁的情况下,如何满足军方的通讯需求,如果没记错,应该叫ARPANET,是互联网的前身

                              政府投钱搞这个的时候,从未想过把这种技术放在商业用途上,是谈不上什么计划了。

                              • 家园 您无非是说计划没考虑到所有可能场景就不叫计划

                                但是我已经说了,真实的计划经济本来就不认为能考虑所有场景。

                                再说政府资助或支持的技术开发,也有按原计划成功商业化的,好比核电站,好比高铁,您别说不够商业,也别说不是完全按原计划,别说计划有失败的,那就是抬杠了。

                                你把计划说成是完美无缺、不允许出错,按你这样的定义,当然你会赢,但这不是现实中存在的计划,也不时会不断发展的计划,只存在于你的脑袋中。

                                • 家园 这并非我的意思

                                  我想表达是计划经济下的研发,需求的驱动,并非来自市场,世界这么大,有无数人的需求想得到满足,而且留意一下,需求日新月异,天天不同,政府不可能面面俱到。

                                  那么这些需求要如何得到满足呢?

                                  在计划经济的机制下,就需要计委做规划,但是,计委的能力有多大呢?计委能迅速发现不同的人的新需求,迅速制定生产计划,迅速分配满足新的需求吗?

                                  而在市场经济的机制下,用钞票投票决定,只要有人愿意花钱,价格合适的话,自然会有人去满足这种需求,完全无需计委介入。

                              • 家园 你这要求简直荒谬

                                对于国家组织的科研探索、攻关、预备、计划,你不仅要求出成果,还要求对于将来可能的应用也要提前想周全。否则就不算计划经济。

                                你还不如说,苏联连解体都没计划好,所以苏联不是计划经济,而是要错误都归计划经济,成就都是市场经济的好。

                                我真心觉得,你要从理论上批驳计划经济,不如好好批判一下列昂节夫矩阵,人家有解法,还有最小二乘的近似解。你应该指出人家的解法哪里不对,否则你这样空对空,不敢触碰具体的数学问题,你对计划经济的批评基本就是不可能,太难了,这题太复杂我不会做,这叫什么批判啊?

                                • 家园 完全不用那么复杂

                                  简单的很,让生产者自行定价就行。说过很多次了,市场经济里最重要的就是市场价格。这个价格是如何形成的,以及带来的结果,非常重要。

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